Поскольку тема всё равно превратилась во что-то сумбурное истребительно-бомбардировочное, добавлю сюда занятный эпизод.

В "Ультре" наткнулся на две радиограммы от немецкого охотника UJ1115, который в ночь на 4 февраля 1945 на Балтике, восточнее Борнхольма, подвергся нескольким атакам одиночных истребителей-бомбардировщиков.

ВВС КБФ к этой атаке отношения не имели. Фронтовая авиация на уровне оперсводок воздушных армий тоже не числила за собой таких атак. И, по логике, фронтовой авиации в этот период нечего было делать в центре Балтики, даже разведчикам. Да и вообще ночная атака ИБ выглядит странно.

Спросил на буржуйском форуме. Оказалось, это англичане были, хотя и не ИБ. Описания этого события в тематической литературе несколько отличаются в деталях, но в целом картина понятна. Это была операция "Чили" (в честь перца, а не страны) - долго готовившийся дальний рейд "Либерейторов" 206-й и 547-й эскадрилий Берегового командования против подлодок, занимавшихся боевой подготовкой на Балтике.

Вылетели 14 или 15 самолетов, из них 2 не дошли до цели. Один - из-за аварии, 2-й израсходовал слишком много топлива, уклоняясь от истребителей. По другим данным - оба вернулись из-за ужасной погоды (был сильный снегопад). Остальные вышли в район Борнхольма. 7 самолетов никого не нашли, а остальные атаковали разные цели - подлодки и надводные цели разных размеров вплоть до 2000-тонного парохода, и даже группу из 6-7 ПЛ в сопровождении одного "эскортного миноносца". Поиск целей велся с помощью бортовой РЛС, затем включался прожектор Ли и цель атаковывалась бортовым оружием и бомбами.
Один из самолетов был сильно поврежден зенитным огнем и собирался интернироваться в Швеции, но потом всё же смог дотянуть до английского аэродрома.

После того, как я всё это узнал, наткнулся в "Ультре" на окончательное донесение от UJ1115. Он уточнил, что противник вел обнаружение радиолокацией, предположительно сантиметрового диапазона («шумы в желтом секторе»). За 1000 метров до цели включался прожектор (такое на Балтике фиксировалось впервые), открывался огонь из бортового оружия, затем сбрасывались бомбы. 7 штук разорвались вблизи корабля, а одна попала, но отрикошетила от палубы и не взорвалась. Эта бомба названа реактивной (англичане пишут о глубинных бомбах). Повреждений охотник не получил. Всего атаковали 5 самолетов, опознанных как 2-моторные вместо реальных 4-моторных. UJ1115 вел зенитный огонь и наблюдал многочисленные попадания, но без видимого результата (якобы потому, что не имелось бронебойных боеприпасов).

Других атак и потерь той ночью не обнаруживается. Получается, что все атаки были по одной цели, которую экипажи «Либерейторов» опознавали самым причудливым образом. UJ1115 - это траулер Antares 1944-го года постройки, ок.500 брт.

Несмотря на то, что «по очкам» немножко выиграли немцы (вывели из строя один самолет без ущерба для себя), операция «Чили» всё равно впечатляет своим замахом и сложностью исполнения.

Botik Petra Velikogo написал:

#1022995
Нечто подобное было вночь на 27 марта

Спасибо. Дойду до 27 марта - обращу внимание

А. Кузнецов написал:

#1022985
Поскольку тема всё равно превратилась во что-то сумбурное истребительно-бомбардировочное, добавлю сюда занятный эпизод.

Эпизод занятный, но с И-Б вовсе не сумбурно. Как я понял, пример удачной атаки ИЛов был приведен, чтобы показать советскую страшилку для вражеского каботажного судоходства и Прибрежных Сил. У бриттов штурмовиков не было и я привел примеры использования И-Б с характерной тактикой подавления ПВО целей - одного примера внезапной атаки достаточно. Макаронники в 42-м тоже принялись тренироваться на истребителях атаковать надводные цели. Пример их успешных атак у Тобрука я приводил на другой ветке. Были и другие.

А. Кузнецов написал:

#1023380
Мудро ли поступили английские отцы-командиры, почти на полгода отправив экипажи доучиваться и отрабатывать тактику? Мудро. Но в дополнение к этой мудрости были необходимы еще минимум два момента:
1) Водная преграда шириной в Ла-Манш, отделявшая противника от стриженных английских газонов.
2) Восточный фронт, на котором бы безнадежно увязли основные силы того же противника.

Пример с ударным крылом "Бофайтеров" - частность. Другие английские, да и не только, подразделения И-Б и мечтать не смели о подобном. Получили самолеты с бомбодержателями, бомбы навесили, и вперед, в атаку - осваивай тактику в бою! Как итальянцы под Тобруком или мальтийские Спитфайры.

А. Кузнецов написал:

#1023380
Сомневаюсь, что существовала какая-то отдельная "советская страшилка" о роли Ил-2 в борьбе с судоходством и прибрежными силами.

+1. Источником появления таких страшилок стала не ВОВ, а игра "Ил-2 - штурмовик"

А. Кузнецов написал:

#1023380
Повторюсь, Ил-2 создавался не для этого. Это был самолет тотальной войны в условиях наличия огромного сухопутного фронта. И его сила была не в том, что 4-6 Ил-2 за один вылет уничтожали "5 танков, 3 орудия и до взвода пехоты", как это регулярно можно встретить в донесениях. Илы были близки к идеалу именно как инструмент тотальной войны в конкретное время, в конкретных условиях и в совершенно конкретной стране.

До речи Геббельса в Шпортпаласе даже в Германии никто о тотальной войне не знал, не то, что в СССР
Ил-2 создавался для непосредственной поддержки сух. войск на поле боя. Примерно для того же РККФ строил бронекатера.

А. Кузнецов написал:

#1023380
Конечно, вопрос, как наши действовали бы в 1946 году, остается открытым.

Вопрос, конечно, интересный, но с учетом послевоенного быстрого схода штурмовиков со сцены можно предположить, что арсенал тактических приемов Ил-2 к концу войны был полностью реализован. Стали бы одновременно атаковать цель с разных направлений по сигналам с воздушного КП? Сомневаюсь, ибо по докладам и без этого все круто выходило. А вообще думается, что к осени 1944 г. тактические приемы применения Ил-2 над морем достигли своего макимально-оптимального уровня и дальше все лимитировалось подготовкой л/с.

А. Кузнецов написал:

#1023380
Так вот, весной 1945 на Балтике работали по кораблям наши ИБ - например, "Аэрокобры" с ФАБ-250. Целенаправленно летали именно на охоту за кораблями. Думаю, через месяц я буду в общих чертах представлять себе, как они показали себя по сравнению с теми же Ил-2.

Судя по спискам немецких потерь фигово показали, но это ни о чем не говорит, поскольку это были истребительные части ВВС КА, никогда не отрабатывавшие в ходе боевой подготовки атаки кораблей ни в составе подразделений, ни даже отдельными экипажами.

А. Кузнецов написал:

#1023380
Мудро ли поступили английские отцы-командиры, почти на полгода отправив экипажи доучиваться и отрабатывать тактику? Мудро. Но в дополнение к этой мудрости были необходимы еще минимум два момента:
1) Водная преграда шириной в Ла-Манш, отделявшая противника от стриженных английских газонов.
2) Восточный фронт, на котором бы безнадежно увязли основные силы того же противника.

Ну если бы МТА СФ в течение всего 1943 г. вместо полетов на атаки конвоев тренировалась, мы практически не заметили бы разницы по части потерь немецкого тоннажа. И дело на мой взгляд, было вовсе не в наличии/отсутствии Ла-Манша, а в наличии эффективного контроля за результатами налетов. Если бы пилоты "Бофайтеров" доложили, что ими утоплены не один буксир, а пять пароходов, никто не отвел бы их на переподготовку. Продолжали бы подыхать как это делали в 1941-1942 гг. экипажи "Бленхеймов" и "Бьюфортов".

ИМХО, проблему результативности невозможно раскрыть только через боевые возможности самих штурмовиков и ИБ.

Botik Petra Velikogo написал:

#1023501
До речи Геббельса в Шпортпаласе даже в Германии никто о тотальной войне не знал, не то, что в СССР

Разница между нами и Германией была в том, что немцы знали слова "тотальная война", но не готовились к ней, в связи с бесперспективностью для Германии такого варианта . А наши не знали (скорее, термин не использовали), но готовились. Несколько лет назад кто-то на ВИФе выкладывал наши предвоенные оценки наших же потерь в 1-й год войны. Чудовищные цифры. И отчасти примерно так и получилось - но в результате катастрофы 1941, а не при "нормальном" ходе войны, как ожидалось. Если это не тотальная война, то непонятно, что же тогда вообще понимать под этим термином.
Отсюда и горы произведенного оружия, и рукотворная способность производить такие же горы во время войны и при потере огромных территорий.

Botik Petra Velikogo написал:

#1023501
Вопрос, конечно, интересный, но с учетом послевоенного быстрого схода штурмовиков со сцены можно предположить, что арсенал тактических приемов Ил-2 к концу войны был полностью реализован. Стали бы одновременно атаковать цель с разных направлений по сигналам с воздушного КП? Сомневаюсь, ибо по докладам и без этого все круто выходило. А вообще думается, что к осени 1944 г. тактические приемы применения Ил-2 над морем достигли своего макимально-оптимального уровня и дальше все лимитировалось подготовкой л/с.

В 1946 они еще не сошли бы. А вообще для Илов, если брать вооруженные силы в целом, работа по морским целям была побочным занятием, сопоставимым с полетами на корректировку и АФС, наверное.
Насчет развития их тактики - вопрос требует дальнейшего изучения.

Botik Petra Velikogo написал:

#1023501
Сомневаюсь, ибо по докладам и без этого все круто выходило.

Это да,  проблема.

Botik Petra Velikogo написал:

#1023501
Если бы пилоты "Бофайтеров" доложили, что ими утоплены не один буксир, а пять пароходов, никто не отвел бы их на переподготовку. Продолжали бы подыхать как это делали в 1941-1942 гг. экипажи "Бленхеймов" и "Бьюфортов".

Так они доложили о торпедированном транспорте и о тяжелых повреждениях эскорта.
Англичане этот баг вылечили только «Ультрой». А до этого было примерно как у нас. В «Forgotten offensive» описано, как комитет по оценке результатов резал заявки Берегового командования - в разы, потом еще раз в разы, и всё равно к реальности не приблизился.
Т.к. нам «Ультра» не светила, могло бы помочь только одно - если бы армия еще долго продолжала бы воевать рядом с морем под огнем тяжелых кораблей, поставила бы перед Ставкой вопрос ребром, что проблему с эффективностью флота и его ВВС нужно как-то решить. Хотя м.б. армии было бы проще попытаться разрулить всё это массированным применением фронтовой и дальней авиации.

Botik Petra Velikogo написал:

#1023501
Судя по спискам немецких потерь фигово показали, но это ни о чем не говорит, поскольку это были истребительные части ВВС КА, никогда не отрабатывавшие в ходе боевой подготовки атаки кораблей ни в составе подразделений, ни даже отдельными экипажами.

Вопрос нужно доизучить. Насчет отработки - по подвижным морским целям явно не отрабатывали - просто негде было. Но на рейде Хелы полно было неподвижных целей. По неподвижным-то отрабатывали наверняка. Надо посмотреть.

Botik Petra Velikogo написал:

#1023501
ИМХО, проблему результативности невозможно раскрыть только через боевые возможности самих штурмовиков и ИБ.

Безусловно.

Отредактированно А. Кузнецов (07.01.2016 16:38:48)

А. Кузнецов написал:

#1023539
Если это не тотальная война, то непонятно, что же тогда вообще понимать под этим термином.

А это и не термин вовсе. Смотрим ВЭ: "Тотальная война" (в кавычах, значит нарицательное название, а не термин) - теория подготовки и ведения агрессивной войны, предусматривающая подчинение ее интересам всех сфер материальной и духовной жизни общества и ее ведение с применением любых, самых жестоких средств борьбы в целях массового уничтожения агрессором как вооруженных сил, так и мирного населения стран, подвергшихся нападению.
Я вообще не очень понимаю что такое "оружие тотальной войны". Вот, например, револьвер Наган - это оружие тотальной, локальной или еще какой-то войны?
А что ты под этим понимаешь?

А. Кузнецов написал:

#1023539
А вообще для Илов, если брать вооруженные силы в целом, работа по морским целям была побочным занятием, сопоставимым с полетами на корректировку и АФС, наверное.

Мы же вроде о ВВС ВМФ говорили? Для частей штурмовой авиации ВВС ВМФ работа по морским целям с 1943 г. стала основной задачей, благодаря чему способы действий получили значительное развитие и к концу 1944 г. ИМХО, достигли своего потолка.

А. Кузнецов написал:

#1023539
ак они доложили о торпедированном транспорте и о тяжелых повреждениях эскорта.
Англичане этот баг вылечили только «Ультрой».

Да, безусловно.

А. Кузнецов написал:

#1023539
если бы армия еще долго продолжала бы воевать рядом с морем под огнем тяжелых кораблей, поставила бы перед Ставкой вопрос ребром, что проблему с эффективностью флота и его ВВС нужно как-то решить. Хотя м.б. армии было бы проще попытаться разрулить всё это массированным применением фронтовой и дальней авиации.

Не уверен, что в армии понимали всю остроту проблемы. Когда готовил сборник документов по Земландской операции я не видел ав. документов, где задача уничтожения кораблей артподдержки акцентировалась. Интересно было бы проанализировать суточные плановые  таблицы воздушных армий в апреле 45-го.

А. Кузнецов написал:

#1023380
Повторюсь, Ил-2 создавался не для этого. Это был самолет тотальной войны в условиях наличия огромного сухопутного фронта. И его сила была не в том, что 4-6 Ил-2 за один вылет уничтожали "5 танков, 3 орудия и до взвода пехоты", как это регулярно можно встретить в донесениях. Илы были близки к идеалу именно как инструмент тотальной войны в конкретное время, в конкретных условиях и в совершенно конкретной стране.

Вообще то, учитывая реальную обеспеченность топливом ВВС, с тотальной войной у нас получалось фигово.
И вместо Ил-2 таскающих 400-600кг было куда как разумнее пустить в серию Ту-2 с теми же самыми движками серии АМ (хоть АМ-37, хоть АМ-38 (как эрзац)), но способных таскать по 3 тонны за вылет.
А Ил-2 оставить разве что для частей способных действовать на малых высотах в плохую погоду, причем последние пришлось бы укомплектовывать хорошими летчиками.

Botik Petra Velikogo написал:

#1023501
А вообще думается, что к осени 1944 г. тактические приемы применения Ил-2 над морем достигли своего макимально-оптимального уровня и дальше все лимитировалось подготовкой л/с.

Остается открытым вопрос, что было бы с надводными кораблями при засыпании их ПТАБами. Пример высокой эффективности против БДБ имеется. Но что было бы с эсминцем, например?

В первой волне лучше те же Ил-2, без бомб но с максимальным кол-вом РОФС-132.
Во второй волне могут быть и пикировщики и торпедоносцы/топмачтовики.

СДА написал:

#1023563
Пример высокой эффективности против БДБ имеется.

БДБ -  малоподвижная цель, и весьма уязвимая, если перевозит горючее и амуницию.

Отредактированно CAM (07.01.2016 17:41:13)

Botik Petra Velikogo написал:

#1023570
Повреждения какой-то тяжести - на потопление особой надежды нет.

Как мы знаем, БДБ после вывала на нее ПТАБ, просто взорвалась.

А если взять какой нибудь ЭМ или МН, то у них и торпедные аппараты на верхней палубе, и машины с котлами  и погребами боезапаса прямо под ней.
Эскадрилья Ил-2 (про Ту-2 и Пе-2 даже не говорим) вполне способна вывалить 1000-1500 ПТАБ. Если хотя бы 2% из них дадут прямые попадания, то это может дать вполне приличную вероятность нанесения тяжелых повреждений ГЭУ, а то и детонации БК.

Botik Petra Velikogo написал:

#1023570
Пусть Андрей меня поправит, он больше занимался атаками на 2-ю БГ в конце 1944 г., но основной способ был пологое пикирование со сбросом метров с 700-800, что намного более безопасно.

А разве ПТАБы нельзя с 700м кидать? Все равно ведь вероятность попадания будет гораздо выше, чем у единичных ФАБ.

Botik Petra Velikogo написал:

#1023574
а операцию 574 с/в бомбардировщиков (вылетов А-20 меньше, поскольку сюда вошли и вылеты торпедоносцев Ил-4 с бомбовой нагрузкой) - потери А-20 составили 17 машин. Ил-2 совершили 1070 самолето-вылетов при потере 19 машин.

Получаем живучесть Ил-2 выше на 70%, но тащит Ту-2 на 500% больше. Даже с учетом двухдвигательности (и соответственно большей стоимости и прожорливости) Ту-2 его эффективность будет по крайней мере на 50% выше, чем у Ила.
А ведь у него еще и радиус действия выше.