СДА написал:

#1023734
В этих условиях пытаться настроить больше самолетов чем немцы, за счет снижения их качества и пытаться развернуть 300 с лишним авиаполков с неподготовленными летчиками, было сущей бессмыслецей.

Нет, не было в силу гораздо большего уровня потерь и отводов на переформирование. Так пытались поддержать необходимый уровень самолетов на фронте. Полков, кстати, было намного больше.

СДА написал:

#1023734
Качество просаживали, а количественного превосходства, выраженного в числе боевых вылетов, не получали.

Качество было невозможно поднять одним волевым усилием. Был определенный потолок и для отечественной промышленности по освоению сложных систем (например, строительство ПЛ новых проектов по программе 3-й пятилетки фактически забуксовало из-за невозможности освоить и выйти на плановые показатели производства дизелей по новым немецким чертежам) и у личного состава по освоению сложного оружия. Вспомним, хотя бы историю винтовки СВТ-40, которую бойцы с удовольствием выкидывали и брали мосинку. В авиации были свои примеры, в частности с освоением ленд-лизовских машин, которые в 1942 г. больше чем на 50% не летали просто из-за фирменного отечественного уровня техобслуживания.

СДА написал:

#1023734
Готовить просто надо было нормально и обеспечивать налет и приличную технику.

Большинство этих людей стало асами на войне, а не в результате длительной тыловой подготовки - так сказать герои "естественного отбора". В тылу до такого уровня мастерства их бы никто не подготовил, поскольку и инструктовров настолько искушенных в современном возд. бою не имелось. Опыт Испании и Китая к 1941 г. уже явно устарел.
Кроме того, в 1941-1942 гг. нужно действительно было бросить на фронт хоть кого-то, чтобы оказать на немцев сдерживающее влияние в воздухе.

СДА написал:

#1023734
Все новые авиаполки формирования после 1939 (т.е. 2/3 от имевшихся на начало войны)

Здесь Вы, по-моему, перегибаете. Соотношение полков, сформированных после окончания войны с финнами и старых полков было где-то 6:4 в пользу старых.

СДА написал:

#1023734
В общем то у СССР имелись возможности построить куда как более эффективные ВВС.

Увы, это только в Вашей альтернативе такое возможно. На такие меры ни один Генеральный штаб бы не пошел с учетом требований по необходимости постоянного поддержания боеготовности ядра армии и ВВС в т.ч. Какой толк от 2/3 полков на старой технике во внутренних округах? Когда началась бы война, полки 1-го эшелона выкосили за пару дней им что прикажете делать?

СДА написал:

#1023739
Конечно работать на износ, как в 1941м не нужно было, но физически каждый наш пилот/самолет мог бы летать в 2-3 раза чаще, чем в 1943-44, что позволило бы использовать опытных пилотов куда эффективнее, а не подготовленных в бой пускать в куда меньшем количестве.

Есть такое понятие, как нормы боевого напряжения. Они у нас, видимо, были изначально заложены мньше, чем у немцев. Не знаю с чем это было связано, но наши двухмоторные машины редко в какой день делали по два вылета, в то время как немцы, например при штурме Севастополя в 1942 г. могли делать до восьми. Я подобных примеров по нашим ВВС вообще не знаю ни на каком отрезке войны и дело тут явно было не в бензине. Возможно дело в высокой аварийности, которая была бичом ВВС еще до войны, а в войну по не боевым причинам считалось потеряно 50% самолетов (Гриф секретности).

Botik Petra Velikogo написал:

#1023758
Незащищенным самолетам с ними было вообще тяжело тягаться, что и подтверждают потери топмачтовиков А-20 на Балтике

??? Интересно, а как обеспечивалась атака топмачтовиков? Предварительное подавление корабельной ПВО пушечными истребителями присутствовало?
Вот описания действий мальтийского ударного авиакрыла подполковника Гиббса в 42-м.
http://militera.lib.ru/h/barker/11.html
Схема - "Бофайтеры" подавляют корабли охранения и сразу вслед за ними на цели выходят торпедоносцы.

Botik Petra Velikogo написал:

#1023814
Вы тоже "Торпедоносцы" не читали

Не читал. Будет возможность - приобрету. Однако, вопрос не в том. По прибрежной мелочи торпедоносцы не работали. Поэтому интересует построение атаки советской авиагруппы по прибрежному конвою с А-20 в качестве ударных самолетов. В приведенном Вами списке потопленных "Бостонами" есть корабли Прибрежных Сил, которые сами хорошо вооружены зенитками и плюс стволы охранения.

Отредактированно CAM (08.01.2016 15:27:50)

Botik Petra Velikogo написал:

#1023750
В принципе все серийное оружие ВМВ  можно считать "оружием тотальной войны"

Наверное, всё же не всё. Например, тот же Хш-129 был вполне себе серийным, но существенного влияния на ситуацию не оказал. Кстати, по Кубани-43 у меня сложилось впечатление, что Хш-129 несли непропорционально большие потери в сравнении с другими типами самолётов. Это штрих к вопросу о больших потерях Ил-2. Просто у штурмовиков специфика работы такая, невзирая на национальность.

Botik Petra Velikogo написал:

#1023750
Тут снова не понятно. В каком смысле "многократно ценнее"?

Ил-2 было очень много, и соединения этих самолетов были весомыми гирями на весах войны. А много их было потому, что промышленность могла их в таких количествах произвести. И лётчиков для них хватало, т.к.способы применения не требовали высокой квалификации большинства лётчиков и при этом обеспечивали достижение нужного результата.

Botik Petra Velikogo написал:

#1023750
Лично мне сдается, что ВВС КА в 1944-1945 гг. не оказывали такого влияния на ход боевых действий, как люфтваффе в 1941-1945 гг.

Хорошо бы критерии для измерения влияния подобрать. Но вообще, авиация с артиллерией с 1944 довольно регулярно обеспечивали прорыв немецкой обороны на главных направлениях - а именно это и требовалось в 1-ю очередь.

Botik Petra Velikogo написал:

#1023750
Реальность все расставила на свои места - игнорируя немецкий флот армия выполнила все свои задачи и закончила войну в 1945 г., не откладывая в долгий ящик.

Армия флот не игнорировала, а воздействовала на него авиацией и артиллерией. Результат, помимо некоторых повреждений, заключался в следующем: артогонь временами заставлял немцев прекращать обстрел и менять огневую позицию А в лётную погоду они старались из-под зенитного зонтика баз не выходить. Отказы от применения кораблей в связи с лётной погодой неоднократно зафиксированы "Ультрой", например. Хотя бывало, что в приказах оговаривалась - в связи с обстановкой принять минную/воздушую опасность как неизбежную, и идти воевать.
Т.е. конечно лучше было бы, чтобы немцев перетопили к херам, но уж как есть.

Botik Petra Velikogo написал:

#1023750
Очень интересно, если сравнить с тем, что штурмовики на СФ сбрасывали бомбы при таком пикировании с 700-800 м.

Может, на Севере практиковали какое-то особо крутое пикирование?
НША-44, например, предписывало удар ПТАБами по танкам с крутого планирования [оно же пологое пикирование] под углом 20-30 градусов с высот 400-200 метров. А угол более 30 градусов НША-44 вообще не предусматривало.

Можно еще Перова и Растренина процитировать, про морские цели: "Бомбометание осуществлялось с высот не менее 100-150 м при использовании бомб с взрывателями замедленного действия, как с горизонтального полёта, так и с пологого (5-10 град.) планирования".

В 1-й атаке на "Лютцов" указаны высоты 300-100 м, т.е. атака с пологого пикирования и сброс бомб по-любому с высоты ниже 300 м (точную высоту сброса сейчас не нашел).

А. Кузнецов написал:

#1023871
Наверное, всё же не всё. Например, тот же Хш-129 был вполне себе серийным, но существенного влияния на ситуацию не оказал.

По-моему, опять идет смешение идей и надежд, которые существовали на этапе создания машины и ее оценки постфактум.
Хш-129 запускался в серию в условиях "тотальной войны". Если бы без него могли обойтись в ее рамках, то в серию бы не запускали. И никто заранее не знал, сколько их будет выпущено и какое влияние они окажут. Тигров было произведено сопоставимое количество, но попробуй скажи, что они не оружие "тотальной войны".

А. Кузнецов написал:

#1023871
Ил-2 было очень много, и соединения этих самолетов были весомыми гирями на весах войны.

Их было много, а вылетов в сравнении с немцами не намного больше и уж во всяком случае не пропорционально количеству машин и экипажей. И почему "многократно ценнее" все равно не понятно. Но наверное, такая оценка больше эмоциональная и дело личного вкуса.

А. Кузнецов написал:

#1023871
Хорошо бы критерии для измерения влияния подобрать.

Такой критерий есть - самолето-вылеты. Вот только жаль, что по немцам он большей частью неизвестен. Правда, есть самолето-пролеты по данным нашей ВНОС.

А. Кузнецов написал:

#1023871
Но вообще, авиация с артиллерией с 1944 довольно регулярно обеспечивали прорыв немецкой обороны на главных направлениях - а именно это и требовалось в 1-ю очередь.

Вот сейчас по службе как раз этим занимаюсь и могу сказать, что в подавлающем большинстве операций - нет, не обеспечивали. Есть такое понятие "тактическая зона обороны" (ТЗО) - это то, как свою оборону строит высшее тактическое соединение - корпус. Две полосы - дивизий первого и второго эшелона, каждая дивизия, в свою очередь, полки тоже ставит в два эшелона - по линиям. Каждая линия (я говорю про этап с лета 1943 г.) состояла из трех траншей. В лучшем случае первым ударом удавалось прорвать первую линию, да и то не всегда - противник, зная от пленных и перебежчиков время начала наступления за 5-8 часов покидал первую траншею, оставляя там наблюдателей, а огневые средства перемещал на запасные позиции. Так было, например на Зееловских высотах. Как меру противодействия ввели разведку боем передовыми батальонами за неск. часов до нанесения главного удара, которые в случае ухода противника могли занять этот вакуум и снова нащупать передний край, но все равно главный удар артиллерии и авиации при этом почти целиком приходился по пустому месту. Это главная причина того, что для завершения прорыва ТЗО нам почти во всех операциях 3-го периода войны приходилось вводить в бой эшелон развития успеха - танковые армии. Через несколько суток ТЗО бывала прорвана, но ТА к этому времени зачастую были обескровлены. Если бы существовала эффективная систему взаимодействия с артиллерией и авиацией при бое в глубине ТЗО противника, такого не происходило бы. Кроме того, взаимодействие с авиацией с сух. войсками непосредственно на поле боя всегда для нас было котом в мешке, и штурмовой авиации эта проблема касалась в первую очередь.

А. Кузнецов написал:

#1023871
Может, на Севере практиковали какое-то особо крутое пикирование?
НША-44, например, предписывало удар ПТАБами по танкам с крутого планирования [оно же пологое пикирование] под углом 20-30 градусов с высот 400-200 метров. А угол более 30 градусов НША-44 вообще не предусматривало.

Да нет, все так же за исключением высот. Наверное отдавали долг уважения ПВО немецких северных конвоев.

А. Кузнецов написал:

#1023871
Можно еще Перова и Растренина процитировать, про морские цели: "Бомбометание осуществлялось с высот не менее 100-150 м при использовании бомб с взрывателями замедленного действия, как с горизонтального полёта, так и с пологого (5-10 град.) планирования".

А с какими морскими документами ША они работали? Из устной беседы с Растрениным заню, что морской ША он не занимался, по крайоней мере на момент публикования своей первой книги.

CAM написал:

#1023884
Да, пожалуста, если можно.

Напомните мейл.

CAM написал:

#1023884
Т.е., такая фишка, как  группа подавления ПВО, здесь не использовалась.

Ну как же? Как раз два штурмовика по замыслу должны были атаковать первыми. По немецкому описанию получается что налет был в две волны, т.е. кто-то из топмачтовиков атаковал раньше остальных.

CAM написал:

#1023884
F.584 находилась в конвое, состоявшем из R.197, буксира LOBAU с BUDAPEST, ОПЛ 2305, F.576, 471, РTA 406
"мелочь" - все, что не "Будапешт".

Ну это ЧМ, там все специфично. А вот тральщик М-35 это мелочь или как? Вполне себе торпедируемый корабль.

CAM написал:

#1023896
historik2013@yandex.ua

Сейчас вышлю.

CAM написал:

#1023896
Штурмовиками то были те же А-20 с известным "оружием подавления" в виде 6х12,7-мм, и аж два.

Ну что тут поделать, после потери почти половины машин полка в апреле - начале мая даже восемь А-20 в составе ударной группы это немало.

CAM написал:

#1023896
ОХара считает "немелочью" корабли водоизмещением св. 500 т. Думаю, какой-никакой, а ориентир.

Ну такого у немцев плавало в избытке на всех театрах Северной Европы вплоть до конца войны, так что у торпедоносцев цели были.

А. Кузнецов написал:

#1023903
Весной 1943 года, чтобы распугать немногочисленную немецкую ИА, в дополнение к Покрышкину, Речкалову, обоим Глинкам и еще многим неупомянутым Вами прославленным асам

только на начало Кубанской битвы никто из них еще не был прославленным...

А. Кузнецов написал:

#1023903
что при подробном рассмотрении все эти рацпредложения имеют фатальные изъяны.

я вам более того скажу, что "почти металлический" И-16 при ближайшем рассмотрении окажется столь же смешанной конструкции, как и Як-1 и МиГ-3. 
а предложение сразу разрабатывать цельнометаллические самолеты, при довоенной установке на массовую авиацию попахивает вредительством(в понятиях того времени). 
вся фишка в том, что наш оппонент УЖЕ знает, как "было нужно", а довоенное командование ВВС было настолько глупым, что этого не знало.

А. Кузнецов написал:

#1024092
Конечно хорошо бы что-то обобщающее по этим моментам почитать.

Ты смотришь только успешно завершившиеся операции. А вот если взять шесть "курляндских битв", то картина будет всегда будет другой. Про восточную Белоруссию октябрь  - ноябрь 1943 г. я вообще молчу.
А вообще почитать рекомендую вот это для начала, если удастся найти: http://www.ozon.ru/context/detail/id/26395240/

А. Кузнецов написал:

#1024092
А когда были введены ложные переносы огня при артподготовке? Вроде бы в середине войны это уже практиковалось и в какой-то мере было лекарством от таких проблем.

Нет, это лекарство от другого. Ложные переносы огня обеспечивают поражение противника, который вышел из блиндажей после артподготовки в свою траншею. Покидание противником первых траншей в целом это не лечит - войска противника в старые траншеи уже не возвращаются. Точное же начертание траншей в глубине обороны если и было известно, то на огневое поражение их закладывалось обычно не более 20% боекомплекта.

А. Кузнецов написал:

#1024092
С морской частью у них местами есть баги. Но в данном случае то, что они написали, не противоречит информации из отчетов, оперсводок и т.д.

Не уверен, поскольку у каждого флота была своя практика. Например, северная МТА кидала торпеды с дистанций и 2500 и даже иногда практически 4000 м. На Балтике же дистанция более 1200 м считалась безнадежной. Кроме того, все эти приемы и дистанции менялись с течением войны.

И снова о наших баранах. Описание действий итальянских И-Б по английским и итальянским источникам.

Вечером 17 марта 1942 года из Гибралтара на Мальту вышли ML-129 и -132. Англичане без приключений прошли почти 1000 миль, когда были замечены итальянской разведывательной авиацией у берегов Северной Африки утром 21 марта. Для их атаки в 11.50 из Монсеррато (о.Сардиния) вылетели 6 истребителей-бомбардировщиков CR.42 из 24 ° Gruppo  под командованием капитана А.Бронди, командира 355-й эскадрильи. Они обнаружили цели близ Бона и атаковали их бомбами с пикирования. Катера маневрированием избежали прямых попаданий, но были повреждены близкими разрывами и последующим пулеметным обстрелом; все итальянские самолеты в 15.10 благополучно вернулись на базу.
В 15.30 в воздух поднялась другая шестерка CR.42 из 24 ° Gruppo (по два самолета из 370-й, 354-й и 355-й эскадрилий), которую на штурмовку этих же целей повел командир 370-й эскадрильи капитан К.Санторо. После обстрела ML-129 затонул, а его сильно поврежденный спутник, подобрав уцелевших, вошел в тунисский порт Бон; в ходе атак англичане потеряли убитыми и смертельно ранеными 7 человек. Досталось и итальянцам - самолет Санторо был поврежден зенитным огнем и совершил вынужденную посадку в Боне.
Англичане просили французские власти, в соответствие с международным правом, дать им 24 часа на необходимый ремонт, но вишисты отказались и интернировали и катер, и его команду. Впрочем, ML-132 был поврежден настолько сильно, что был объявлен не подлежащим восстановлению.      

Для отстрела катеров и прочей мелочи аналогичного водоизмещения бомбардировщики/торпедоносцы малоэффективны - цель малоразмерная, маневренная да еще и сама стреляет. Для этих катеров хватило 50-кг бомб и обстрела из 12,7-мм пулеметов с итальянских бипланов.

Botik Petra Velikogo написал:

#1024103
Раумботы и шнелльботы переживали попадания ФАБ-100, не то, что 50-кг

Это как повезет. S 46 не пережил пулеметного обстрела с "Киттихауков". Некоторые не переживали пушечного обстрела. По крайней мере попадать под атаку даже истребителей не хотел  никто, тем более с середины 43-го, когда И-Б стали оснащаться РСами.

Отредактированно CAM (09.01.2016 03:42:42)

Alex_12 написал:

#1023930
я вам более того скажу, что "почти металлический" И-16 при ближайшем рассмотрении окажется столь же смешанной конструкции, как и Як-1 и МиГ-3. 

Естественно он смешанной конструкции, вот только не такой же, а намного более металлической.
Центроплан металлический из хромансилевой стали. И при этом еще и примерно 1/3 обшивки из дюраля.
В плане доли металла в конструкции Ишак как бы не превосходил Як-3 и Ла-7.
http://www.airpages.ru/po/i16_02.shtml

Alex_12 написал:

#1023930
а предложение сразу разрабатывать цельнометаллические самолеты, при довоенной установке на массовую авиацию попахивает вредительством(в понятиях того времени).

Тем не менее ав довоенное время у нас был почти металлический И-16 и почти деревянные И-153, что вредительством не считалось.
Собственно даже если бы у части истребителей долю металла сохранили бы на уровне И-16 это уже большой плюс был бы.

А. Кузнецов написал:

#1023903
Вы ленд-лизовский бензин учитываете? 1,2 млн.тонн, кажется. Хороший, высокооктановый.

Обсуждалось на ВИФ2 - получалось, что почти все поставки авиатоплива пришлись на последний год войны. Как я понимаю, резко выросшая интенсивность применения нашей авиации в 1945м с этим фактором и связана.

А. Кузнецов написал:

#1023903
М.б. Румыния после вынужденного перехода на сторону Добра нам что-нибудь тоже поставляла в 1944-45?

Здесь не знаю. Но если это на что то и влияло, то только на вылеты в конце войны. А так у нас как раз "всплеск".

А. Кузнецов написал:

#1023903
Возможно, взятие нами Плоешти тоже было некоторым вкладом в создание немцам проблем с топливом?

Проблем с топливом - да. Проблем с АВИАтопливом - фактически нет.
А немцев авиабензин в основном был синтетическим. Да и обвал топливной промышленности у них раньше произошел.

Вот здесь это неплохо видно.

А. Кузнецов написал:

#1023903
в дополнение к Покрышкину, Речкалову, обоим Глинкам и еще многим неупомянутым Вами прославленным асам

Посмотрел биографии наших лучших асов.
http://airaces.narod.ru/all1/all1.htm
В списке 60 летчиков одержавших 40 и больше побед (считая групповые).
Но что интересно, летчиков "скороспелок военного времени" среди них практически нет. Всего 5 фамилий на 60 человек - 8% всего (Скоморохов, Колдунов, Серов, Кирилюк, Бабак). На всякий случай - тех кто успел поработать инструктором и налет набрать, как Кожедуб, Евстигнеев, Лавриненков или Попков, я скороспелками не считаю.

Далее из летчиков успевших до войны отслужить в частях около года, среди них 15 человек. т.е. 25%. К.А. Новикова и М.Е. Пивоварова, последовательно отучившихся в нескольких школах и окончивших дополнительно курсы,  я среди таких не учитываю.

Итого имеем, что среди летчиков показавших высокую результативность 67% имело до момента попадания на фронт как минимум приличный налет (служили 2 и более года) и еще 25% имело хоть какой то налет в частях за год до войны. В общем то это вполне четко говорит о роли подготовки пилотов.

А. Кузнецов написал:

#1023903
Не хватило сил. Было бы в 2 раза больше - может, и отразили бы.

Эти силы едва ли смогли бы поднять. Проблема советской авиации в том, что у нее было много самолетов, но в 1943-44 их было мало в воздухе (относительно их количества). Причем число вылетов от числа самолетов фактически не зависело.
Число самолетов в ВВС в 1944 было примерно в 7 раз больше чем в 1941 (с учетом того, что численность действующих ВВС за 3 первых недели сократилась втрое и продолжала падать до конца 1941 года).
А вот число вылетов, при практически 7ми кратной разнице в численности, почти не отличалось.

А. Кузнецов написал:

#1023903
Точно ли люфтваффе весь свой бензин расходовали только на Восточном фронте?

Естественно нет. Мне попадались только данные за 1944 - том 2/3 вылетов были на восточном фронте, и 1/3 на западе.

А. Кузнецов написал:

#1023903
Не буду вдаваться в эту часть спора. Не обладаю достаточными знаниями. Однако почему-то уверен, что при подробном рассмотрении все эти рацпредложения имеют фатальные изъяны.

В общем то И-30 и М-105ПВ практически успели поставить в серию. Т.е. частично так и хотели делать, только с опазданием на 2 года и в меньших масштабах, чем требовалось.
Я как бы не совсем альтернативлю.

А. Кузнецов написал:

#1023903
Не вдаваясь в цифры, вопрос: какую долю в вылетах 1941-42 составляли лёгкие («маневренные») истребители, например И-15? И как это влияло на средний расход горючего на вылет.

Если брать М-62/63 то у них с М-105П разница по мощности на высотах до 3 км (а с учетом скоростного наддува и до 4км) была около 10-15% всего, а в сравнении с М-105ПФ процентов на 20-25. Соответственно и разница в расходе была где то в этих пределах.
С М-25 разница в мощности и расходе была примерно в 1,5 раза.

По количеству - в действующих ВВС на 1.10.1941 имелось 36 штурмовиков на базе И-15/153 (из них 13 неисправных) против 144 Ил-2 (из них 70 неиспавных).

Истребителей - 249 И-16 (из них 68 не исправно) и 164 (37) И-15/153 против 535 (196) Яков/ЛаГГов/МиГов.
Сильно перекосить статистику по вылетам Ишаки не могли - процентов на 20-30 максимум.

А. Кузнецов написал:

#1023903
А вообще всё гораздо сложнее, чем кажется с первого взгляда. Подходя к проблеме упрощенно, вы рискуете встать на скользкий путь написания статьи «Куда улетели сталинские бензовозы».

Ну я все же опираюсь на баланс производства и расхода топлива и статистику по вылетам.
А там картина очевидная - число вылетов с числом самолетов практически не росло, а топливо потреблялось почти все что производилось.
Т.е. возможностей для роста почти не было. Максимум можно было поднакопить топлива и создавать резервы для крупных операций, но глобально это на ситуацию не влияло.

Отредактированно СДА (09.01.2016 16:02:03)

СДА написал:

#1024205
а намного более металлической.

Да нифига не более. 
Весь фюзеляж И-16 - деревяшка, 2/3 обшивки крыла - перкаль. 
У Як-1 деревянные крылья, у МиГ-3 - из дерева половина фюзеляжа и консоли крыла.
Они такие же "деревянные", как и почти "металлический" И-16 и почти "деревянный" И-153.
Впрочем, если у вас есть данные о % металла/дерева в планере этих самолетов - приведите.

Лавриненков(по Вике окончил училище в 1941 и с июня 1941 - участник войны).
Кто ж спорит, пилоты с довоенным опытом имели больший шанс выжить и добиться успеха, только таковых было многие тысячи, но асами из них стали только сотни.