Сидоренко Владимир написал:

#1198464
В точку! Мои аплодисменты!

Обида понятна, но ИМХО ув. vov зря вот так. Какую еще реакцию специалиста на ошибки в очевидных ему вещах вы хотели увидеть? Форум вроде как для этого и предназначен. При этом реакция vov понятна. А вот ваша реакция с Алексом отдает каким-то душком двойного подхода. В соседней теме вы точно также громили ошибки в статьях, аплодируя критике....

sas1975kr написал:

#1198450
не переживайте вы так

Я совершенно не переживаю - по сути КОНКРЕТНЫХ претензий к ошибкам.
Они вполне законны и (видимо) отчасти вполне же справедливы.
Претензия была к форме изложения этих претензий.

sas1975kr написал:

#1198450
С одной стороны понятно что есть что критиковать. Как бы назвался груздём, полезай в кузовок.

Для чего и объяснено - какой именно это кузовок:-)
И откель грузди, которые в него положены.

sas1975kr написал:

#1198450
С другой вы и сами написали, что обзоры писать сложно и никто из спецов не взялся, понимая это.

Почему-то именно "лодочные спецы" отличаются особым гонором. Да, их знания, как правило, глубоки, не, увы, обычно не особо широки.
но упрекать их в отказе никогда не стал бы: возможно, такой уровень их просто не интересует. Или оплата мала:-).
Это все понятные мотивы, и кто бы первым бросил в коллег камень? Уж точно не я.
Но тогда лучше быть хотя бы корректными - в критике. Ключевое слово - корректными и вежливыми.

sas1975kr написал:

#1198450
С другой вы и сами написали, что обзоры писать сложно и никто из спецов не взялся, понимая это. Так что сделали вы неподъемный труд, который критиковать спецы могут много в чём, но лучшего обзора то нет...

Не уверен, что получилось как-то особо хорошо: некоторые (большинство:-) статейки писались в жуткой спешке. А материал достаточно мало знакомый. Местами совсем мало... :-)

Вот все это я и попытался объяснить. И подход, и ситуацию, и так сказать, "обратные претензии".
На том спокойно можно закончить.

vov написал:

#1198573
ля меня Ботик прежде всего - специалист, очень добротный исследователь и хороший автор.

Я так тоже считал, до октября 2010 г., когда онна этом форуме написал, что все его книги, изданные до 2009 г. можно просто не учитывать, поскольку он их списывал не из тех источников. Вот теперь жду, какой год будет объявлен следующим рубежом, до которого все написанное им можно будет не числить.
А насколько качественно проведены были исследования - почитайте статью про Крым в одном из последних журналов "Арсенал Коллекция".

Отредактированно Алекс (30.08.2017 20:25:29)

sas1975kr написал:

#1198450
но лучшего обзора то нет...

По этим - да, а вот по эстонским подводным лодкам Гайдук сделал еще лучше, но от града табуреток, это его не спасло. Специфика "Цусимы" однако....

Алекс написал:

#1198581
книги, изданные до 2009 г. можно просто не учитывать, поскольку он их списывал не из тех источников.

Что-то такого не припомню... "Такого не может быть - поскольку не может быть никогда" или.... 

Алекс написал:

#1198543
Объясните, как можно прочитать именно таким обращом

1) свое видение объяснил выше.
2) ну и следующий вопрос явно из этой же оперы. У вас то тоже

Алекс написал:

#1198543
Ошибка с атакой "Дельфинула" - это не есть айс. Но это все, что смогли предъявить Vov обоснованно, все остальное откровенное передергивание.

только одна ошибка осталась. Хотя в исходной критике говорилось что это только по результатам одной страницы, и обоснованности замечаний сам автор признал больше одного. Про "Марсинул" с "Рекинулом" действительно полностью однотипны". Из фраз "всего построены две единицы" и "строились по одному проекту" как бы да, читается что однотипны. Так что этот момент можно было и получше расписать.

вот теперь и задайтесь сами вопросом, то ли это и у вас такой полемический прием, то ли тоже невнимательность...

Алекс написал:

#1198543
Простой пример, Вы вот предпочитаете читать о линкорах и линейных крейсерах. Это разве означает, что другие книги Вы вообще не читаете?

С примером как-то не очень. Да, тема интересующая не одна. Но во многих остальных областях знания весьма поверхностны. При этом по теме ЛК + ЛКР ещи читать не перечитать. При этом, к стыду ли своему, не знаю, но чем больше читаешь, тем больше понимаешь сколь много еще не знаешь. Да еще и с ужасом понимаешь что некоторые знания уже могут быть утеряны безвозвратно....

П.С. Вообще меня задело не это. А то что в тот момент когда два уважаемых корифея решили побросаться друг в друга какашками, еще один ув. автор кричит, "Ура, давай еще, жги", а второй помогает набрасывать на вентилятор. В итоге все в дерьме, а кому от этого лучше стало не понятно...

sas1975kr написал:

#1198597
Да, тема интересующая не одна. Но во многих остальных областях знания весьма поверхностны. При этом по теме ЛК + ЛКР ещи читать не перечитать. При этом, к стыду ли своему, не знаю, но чем больше читаешь, тем больше понимаешь сколь много еще не знаешь. Да еще и с ужасом понимаешь что некоторые знания уже могут быть утеряны безвозвратно....

Так Вы можете однозначно сказать, что Вы читаете только про ЛК и ЛКР? А то, что чем больше читаешь и узнаешь, тем больше понимаешь, что очень мало чего знаешь. Могу Вас искрене поздравить - Вы просто "правильной дорогой идете, товарищ".

sas1975kr написал:

#1198597
Хотя в исходной критике говорилось что это только по результатам одной страницы, и обоснованности замечаний сам автор признал больше одного.

Вообще-то, постройка по одному проекту совершенно не значит полностью подобные, что у нас зачастую подменяется понятием однотипные. Знаете такие французские броненосцы как "Ош" (он же "Гош") и "Марсо" - в простонародье "Гранд отели", они тоже строились по одному пронкту. Что получилось на выходе - вопрос другой. Так что это не ошибка.

sas1975kr написал:

#1198597
говорилось что это только по результатам одной страницы,

А на других ошибки есть, для начала? Может быть для начала нужно было весь текст прочитать, а уже потом писать критику?

Отредактированно Алекс (30.08.2017 21:15:30)

Алекс написал:

#1198604
французские броненосцы как "Ош" (он же "Гош") и "Марсо" - в простонародье "Гранд отели", они тоже строились по одному пронкту

По разным проектам

Алекс написал:

#1198604
Вообще-то, постройка по одному проекту совершенно не значит полностью подобные, что у нас зачастую подменяется понятием однотипные

Не в обиду ув. vov, но разве фразу "построено две единицы" можно сказать кроме как про однотипные? Я не вижу упоминания в статье указанной самим vov разницы в торпедном вооружении. Так что да, несмотря на ограничения формата, этот момент явно стоило расписать несколько по другому. Одно предложение в статье, идентичного указанного в ответе к МЭМ, закрыло бы этот вопрос.

Это не умаляет заслуг  vov по написанию статьи, но таки да, есть что критиковать. Сам автор объективно понимает это и рассказывает почему. С ним сложно не согласится.

Уважаемый Владимир!

vov написал:

#1198426
Нет, конечно. "Рекинул" - минзаг, имел 4ТА вместо 6, не имел орудия. Да и вообще, был несколько меньше по размерам. Об этом должно было быть в тексте.

Подпись под фото на с. 38 - об отличиях ничего нет. Кстати, ни в одном документе по приему трофеев не говорится, что на одной из ПЛ было минное устройство - думаю, в реальности его не смонтировали.

vov написал:

#1198426
Одним словом, такие "подводные монстры", как Э.Ж. и М.Э.М, а ранее и П.В.Б и К.С.С, не говоря о менее громко о себе говоривших, отказались. Начисто.
Вот и пришлось заняться этим не специалисту.

Да, отказался. Потому как нет материалов написать что-то больше, чем справка а-ля Конвей. И я совершенно не понимаю, почему Вам "пришлось" это делать. Было предложение в стиле "крестного отца"?

vov написал:

#1198426
Благо, формат статей в М-К не требователен к научной и исследовательской ценности таких кратких обзоров "на тему".

На мой взгляд любой формат должен исключать выдачу читателю недостоверной информации.

vov написал:

#1198426
и "Марсинул" с "Рекинулом", которые совершали, якобы только учебные походы - а вот это явный передерг.

Читаю с листа (с. 39): "В сентябре 1943 года в строй наконец вступили многострадальные «Марсуйнул» и «Рекинул», строившиеся по голландскому проекту. Но помощь более современных единиц оказалась минимальной: они предпочитали учебные выходы в течение следующего года. А там и война оказалась близкой к завершению. В итоге, вся тройка попала в состав нашего флота..."
И где тут информация про боевые походы? И где тут передерг?

vov написал:

#1198426
Почему бы лучше не покритиковать погононосных "исторегов",

Критикую, но поскольку они не ходят на данный форум, не вижу смысла выкладывать здесь свою критику.

vov написал:

#1198426
Или здесь опасно: у них связи, вдруг не дадут очередной бляшки на мундир к празднику?

Глупость написали.
Если Вы не в курсе, то я достаточно много пишу такого, что не совпадает с тем, что пишут другие "погононосные" историки и что многим из них не нравится.

vov написал:

#1198426
Нехорошо, Ботик, нехорошо, однако.

Это с Вашей точки зрения. С моей, если подобная критика заставить Вас в следующий раз писать "с тщательным анализом содержимого" или хотя бы лишний раз задуматься - то уже хорошо.

vov написал:

#1198426
Пы.Сы. А как все же правильно - "Марсинул" или "Марсуйнул»?

Да как угодно. По сравнению с торпедированным "Кремлем" это мелочи.

vov написал:

#1198567
Почему-то именно "лодочные спецы" отличаются особым гонором.

Я писал свой пост не с гонором, а с горечью. Не ожидал от Вас такого текста при том, что проверить все это не составило бы большого труда.

vov написал:

#1198573
Что, впрочем, не дает оснований для формального хамства.

Что именно из моего поста Вы так классифицировали?

P.S. Владимир, я Вас в самом деле уважаю и не хочу ссориться, но и не реагировать на такие тексты, точнее тексты по вопросам, в которых я что-то понимаю, не могу. Наверное, у нас действительно разный подход к порогу допустимого уровня неточностей и непроверенной информации в том, что мы пишем. Если для Вас указание на этот факт не повод задуматься, значит я писал напрасно. Больше Вас беспокоить своими замечаниями не буду.

sas1975kr написал:

#1198617
Оценка степени "хамства" в подобных вещях весьма субъективна. Для меня оба примера одного поля ягоды.

Вы безусловно имеете право иметь свое мнение:-)
Интереса ради можете ознакомиться с тем, что пришлось изложить чуть ниже.

sas1975kr написал:

#1198617
И повторюсь - да, от вас не ожидал. Собственно и от МЭМ также. Единственное что интересно - адресно это было или все же на автора статьи он не обратил внимания...

Я же как бы намекал Вам, что Вы в этом "деле":-) многого не знаете.
Мы с МЭМ знакомы уже где-то около 20 лет. Впервые встретились у меня: Евгений Грановский (еще один человек со светлой головой, чьим уходом "из темы" (истории флота и военной истории вообще) я действительно был очень огорчен. Весьма достойный человек.) привел другого молодого человека, который произвел исключительно приятное впечатление. Толковый, аккуратный, собранный. Это, собственно, и был Мирослав. Покорил с самого начала. Показал свои тетрадки, написанные к тому же едва ли не каллиграфическим почерком, в которых были расписаны походы и "победы" наших ПЛ со сведением их с зарубежными данными. Для начала 90-х это был действительно подвиг.

Я честно сказал, что лодками не интересуюсь, способен только оценить очень высокий уровень. И посоветовал ни в коем случае не бросать. Поговорили немного; Мирослав сообщил, что он собирается идти к изучению военной истории "военным путем" (он к тому времени уже служил). Я его вяло отговаривал, говоря, что лучше сохранить свободу "любителя", чем ложиться под странных дядечек с погонами - то ли не особо умных, то ли не особо честных. Дескать, в этой среде ему будет сложно. Он же честно говорил, что хотел бы сделать военную карьеру, нормально жить, при этом нормально же занимаясь интересным делом, а не "любительствовать", не имея четких перспектив. мы тогда и не спорили, просто излагали свои соображения. Вроде бы при полном понимании.

История показала, что больше прав он. (Хотя в то время будущее было неочевидно: все еще могло вернуться на круги своя, в т.ч. и отечественная военная история.) Что же, могу только еще раз сказать: МЭМ - молодец. Не сдался, пробился, работает активно и качественно (ИМХО).

С тех пор встречались мы лично совсем немного, но очень хорошее впечатление и соответствующее отношение у меня к нему осталось. Но и он как бы мог сделать свои выводы о другой стороне. Во всяком случае, относительно "желания узнать" (да и возможностей:-).
То, что он в этой области (история отечественного и сопряженных флотов, прежде всего, подводных) далеко впереди, никогда у меня вопросов не вызывало. С самого первого раза. А то самое впечатление и отношение побуждало практически всегда защищать его при нападках третьих лиц.
Да, с течением времени и я стал наблюдать - косвенно, на этом форуме - некоторые признаки появления излишней авторитарности, отношения к контрагентам свысока и т.п. Но, вместе с тем, МЭМ всегда предоставлял по запросам обстоятельные ответы и материалы. При том, что оппоненты сами далеко не всегда были комплиментарны, мягко говоря. В общем, хотя близкого общения не было, уважение - у меня - сохранялось всегда. Когда несколько лет назад вокруг МЭМ поползли какие-то странные слухи, я всегда весьма настоятельно просил распускающих их предоставить хоть какие-то доказательства. А если таковых не имеется, то не распространять. Грубо говоря, "заткнуть кран".

Посему это странноватое (и ничем не спровоцированное) хамство со стороны человека, которого считал хорошим знакомым, как минимум, и вызвало такую реакцию.

Вот, собственно, и все. За сказанное выше отвечаю: память у меня пока еще приличная. А выводы пусть делает каждый сам. В т.ч. и Вы, ув. sas75.

Бирсерг написал:

#1198625
Мирослава считать лодочным спецом как бы...

См. выше. Начиналось у него с лодок.

Бирсерг написал:

#1198625
Торпедоносцы и другие сила и средства флота куда денем? А?  Это бесценный человек и специалист.

Конечно.

sas1975kr написал:

#1198617
Понятно что научпоп, формат не способствует.

Это НЕ науч-поп. Это ПРОСТО ПОП. О чем и сообщалось. Неоднократно.
Но даже "попса" может быть сильно разной. Я пытался сделать ее мало-мальски полезной. Но никакой НАУЧ здесь не было, нет и не будет. В т.ч. тщательных сверок-проверок.
Науч-поп - это Арс-Колл, например. Там совсем другой уровень. И туда я бы стал делать все по-другому, конечно же.

sas1975kr написал:

#1198621
но разве фразу "построено две единицы" можно сказать кроме как про однотипные? Я не вижу упоминания в статье указанной самим vov разницы в торпедном вооружении. Так что да, несмотря на ограничения формата, этот момент явно стоило расписать несколько по другому. Одно предложение в статье, идентичного указанного в ответе к МЭМ, закрыло бы этот вопрос.

Безусловно. Но дело в том, что объем достаточно строго фиксирован. Поэтому неоднократно перекраиваешь сам, потом (сейчас уже редко) может перекроить редактор. И что-то может выпасть на этих этапах.
Если совсем интересно, могу посмотреть черновики. Но, ИМХО, вопрос, как и сам "продукт", совершенно не стоит даже затраченного на набивания этих пояснений времени. Еще раз: это из другого жанра.

Уважаемый Мирослав!

Я коротко, т.к. в основном все уже сказано.

Botik Petra Velikogo написал:

#1198721
Что именно из моего поста Вы так классифицировали?

Выделил.

Botik Petra Velikogo написал:

#1197602
Посмотрел выложенные странички "Беспокойных лимитрофов" и понял, что некоторые вещи, наверное, никогда не меняются...И успешная атака "Дельфинула", торпедированный "Кремль" и "Марсинул" с "Рекинулом", которые совершали, якобы только учебные походы и это только на одной страничке... Зачем писать, если не знаешь и нет желания узнать... Вопрос риторический, отвечать не обязательно.

З.Ы. А что, "Марсинул" с "Рекинулом" действительно полностью однотипны?

Без выделенного это было бы нормальной (и в основном справедливой) критикой.
Я бы сказал что-то типа "спасибо, извините...:-). Может, что-то пояснил бы.

С этим же... Как бы для меня это - хамство. Что Вы знаете о моих желаниях и знаниях в настоящее время? Вы так уверены, что Ваши знания всегда настолько велики. что дают право на такой снобизм: "Вопрос риторический, отвечать не обязательно"? Если отвечать не обязательно, то и задавать вопросы необязательно, не правда ли?
Остальное, конечно - раскрутка по спирали:-)
Тем более, что в последнее время приходилось Вас не раз защищать в приватных беседах. Вы себе создали серьёзный круг "больших друзей", уж не знаю каким образом. Хотя теперь догадываюсь:-).

Botik Petra Velikogo написал:

#1198721
я Вас в самом деле уважаю и не хочу ссориться

Аналогично. Повторюсь: для меня сама форма оказалась ну совершенно неожиданной. И сильно удивила.

Botik Petra Velikogo написал:

#1198721
С моей, если подобная критика заставить Вас в следующий раз писать "с тщательным анализом содержимого" или хотя бы лишний раз задуматься - то уже хорошо.

Botik Petra Velikogo написал:

#1198721
Если для Вас указание на этот факт не повод задуматься, значит я писал напрасно.

В такой форме - совершенно напрасно. Я о том же писал Эдуарду. Который выступил в таком же духе.
Более того, подобные демарши (по форме!) только вредят делу. Во всяком случае, со мной.
Вы что, серьезно полагаете, что я ну совсем не "задумываюсь"? Рекомендуя в столь менторской форме. но дело даже не в этом, а в выводах из подобных "критик". Для меня вывод один: к замечаниям в хамской форме  я не прислушиваюсь. Никогда. Из принципа. Даже если оно сопровождается чем-то дельным.

Дело именно не в резкости, а в хамстве. Вот В.Сидоренко, помнится, когда-то критиковал весьма резко. Но скорее остроумно. И даже выслушивал ответы. И соображения. И никаких претензий к нему, только благодарность. И уважение.

(По делу - потом наверное, на след.неделе.)