vova написал:

#1045905
Поэтому и неэффективные "удары по целям на поле боя" + эффектные россказни Вруделя.

Все бы хорошо, да вот ни советское, ни немецкое командование с Вами ну никак несогласно:

Командование группы армий «Центр» подчеркнуло особую роль авиации 1-й авиадивизии в достижении этого успеха, отметив, что крупные силы бомбардировочной, штурмовой и истребительной авиации последовательными волнами поддерживали наступательную операцию сухопутных войск. Были отмечены многочисленные прямые попадания в артиллерийские батареи, полевые позиции и транспортные колонны.

В то же время в германских документах отмечается, что 7 июля от экипажей потребовалась особая точность, поскольку им предстояло уничтожить противника всего в 200 м от собственных позиций. Неприятель утверждал: филигранная работа летчиков и штурманов эскадры «Гриф» в районе Гремячье, Красный способствовала успешному наступлению соединений 2-го тк СС.

Когда бои 9 июля достигли высшего напряжения, на направлении главного удара вдоль шоссе Белгород — Обоянь авиация противника действовала в течение пяти часов. В это время беспрерывно чередовались группы по 50–60 самолетов. Они бомбили боевые порядки наших частей, нанося большой урон в технике и живой силе. Так, из 13 KB 203-го тп, занимавшего оборону, восемь танков были выведены из строя прямыми попаданиями авиабомб, еще до ввода полка в бой.

В ряде случаев только массированные удары с воздуха помогли немецким войскам прорвать первый рубеж нашей обороны. Так, бойцы 132-й сд 70-й армии отбили три атаки, но вынуждены были отступить после налета примерно 80 Ju.87 из StG1.

Не менее пяти налетов противник осуществил за 7 июля на объекты в районе Понырей, где был оборудован один из самых мощных советских узлов сопротивления в ходе войны. Так, в 10 ч 30 мин линии фронта курсом 160 подошли на высоте 2500 м 30 Не.111. Не успели «хейнкели» скрыться, как курсом 150 (видимо, взлетев с Брянского аэроузла) к этому району приблизилась группа из 55 Ju.87 под прикрытием почти 30 Bf.109. Завершающий удар по узлу обороны авиация противника нанесла около 19 ч. Две группы бомбардировщиков, по 25–30 машин каждая, непосредственно прикрывались двумя восьмерками «фокке-вульфов». Германские экипажи сбрасывали бомбы как с горизонтального полета, так и с пикирования. Освобождаясь от смертоносного груза, самолеты немедленно уходили на север. А вот третья группа бомбардировщиков (20 Не.111) при нанесении завершающего удара выполнила по три — четыре захода на цели. На этот раз советские истребители не смогли даже приблизиться к вражеским бомбардировщикам, связанные боем на подступах к Понырям. Воспользовавшись плодами авиационной поддержки части германских 18-й танковой и 86-й пехотной дивизий к заходу солнца заняли северную часть города.

Alex_12 написал:

#1046977
Врудель попадет куда надо, а его верный апологет несет хрень

Вот неймется Вам. Мы уже говорили на эту тему. Со мной разобрались - я "аппологет", в теме "не шарю", крайне необъективен.
Вы вот с ними разберитесь:

старший офицер Генерального штаба  при штабе 1-го танкового корпуса полковник А. И. Харитонов:
Авиация противника с преобладающим количеством штурмовиков по-прежнему висит в воздухе безнаказанно,
почти на бреющем полете расстреливает наши танки, делая по 8–10 пробоин.

ст. офицер ГШКА при 11 ТК майор Пискунов:
из потерянных 21 МК-2 от артогня -10, от огня из самолета -11.

Из доклада штаба 1-й танковой армии:
Для борьбы с танками противник применял самолёты "Ю-87" -истребители танков.
Эффективность применения этих самолётов против наших танков неоспорима.

Командающий артиллерией Центрального фронта генерал-лейтенант артиллерии Казаков:
наличие у противника специального противотанкового самолёта Ю-87 ставит вопрос о необходимости создания самоходного зенитного орудия, к-рое могло бы следовать непосредственно в боевых порядках танков и самоходной артиллерии.

генерал М. Ф. Панов писал:
Авиация была основным средством воздействия противника на наступающие соединения и части корпуса.
Весьма часто потери от авиации противника превышали потери на поле боя.

99-я тбр. Документы бригады свидетельствуют:
Как правило, самолеты Ju.87 атаковали наши танки с кормы, поражая огнем моторную часть...

др. документы:
Один снаряд 37-мм пушки пробил крышу башни и ранил командира, второй повредил систему охлаждения двигателя. Укрывшись в лесопосадке, экипаж устранил неисправность и в конечном итоге сумел выполнить задание...."
Машина Т-34 Гвардии лейтенанта Горбатова сгорела от прямого попадания снаряда из пушки самолета в моторную группу.
Машина Т-34 Гвардии лейтенанта Смирнова сгорела от прямого попадания снаряда из пушки самолета ....
Машина Т-34 лейтенанта  Фроман из пушки самолета пробита масляная система, разбит мотор. Машина приведена в полную негодность.

Для меня мнение этих людей имеет неизмеримо больший вес, чем Ваше мнение.

13й воин написал:

#1047144
Мы уже говорили на эту тему.

да о чем с вами говорить, диагноз и так ясен.  поклонник лайковых перчаток вульгарис.
вы пережевываете одни и те же писульки обосравшихся полковников-генералов, которые немцами прикрывали свое неумение командовать и воевать.
кто видел эти танки, о которых пишет Пискунов ?  они же под Харьковом, у немцев остались.  бумага все стерпит.
разве для кого-нибудь секрет, что без ПВО войска будут нести потери от авиации ? 
тоже мне бином Нютона,  об этом еще в ПМВ знали.  и книжки писали и в академиях обучали.
знали и нихрена не смогли организовать ни нормальное прикрытие, ни войсковое ПВО.   в данных случаях.
и при чем здесь Врудель ?  как весь этот бардак доказывает его особую белокурость и бестианство ?
что у этого засранца есть кроме Йосиных сказок и собственной книжки ?

ВАЛХВ написал:

#1047160
Это какой год, наверное 43-й? Но и ранее лучше не было, так что следовало без зазнайства и шапкозакидательства штамповать истребители и еще раз истребители.

А смысл? Самолетов и так было чуть больше чем дохрена. У нас проблемы были с организацией и с подготовкой летчиков (из-за того, что резко раздули численность авиации, при ограниченных ресурсах).
А по ударникам - достаточно было процентов на 30 их численность сократить и за счет этого в 1940 пустить в серию И-30 и металлический МиГ-3. Этого хватило бы.
Все остальное - надо было организацию исправлять. Не штамповать полки с летчиками-недоучками. Интенсивно использовать имеющуюся авиацию. Максимально радиофицировать имеющиеся самолеты (в т.ч. за счет сокращения количества действующих). Новых летчиков направлять в тыловые части, там дополнительно учить и на фронт пускать если только там летчиков не хватает.

ВАЛХВ написал:

#1047199
Еще сомнительно, что в тылу можно в принципе основательно подготовить боевого пилота. Учит мать война и отец бой, они же делают естественный отбор крепких середнячков и выращивают будущих асов.

Гибнет народу много больше если у них летная подготовка минимальная............

13й воин написал:

#1047144
Из доклада штаба 1-й танковой армии

13й воин написал:

#1047144
Командающий артиллерией Центрального фронта генерал-лейтенант артиллерии Казаков

13й воин написал:

#1047144
ст. офицер ГШКА при 11 ТК майор Пискунов:

- Хех, по материалам обследования (НИИ-48, сентябрь 43-го) вышедших из строя под Орлом с 5 июля по 8 августа танков (всего участвовало 1036, вышли из строя 553):
от авиации вышло из строя (т.е. подбито)  37 танков (7% от подбитых). Учитывая плотность люфтваффе в этом районе и их потери - получаются горькие противотанковые слезы.

13й воин написал:

#1046852
От бомбовых ударов повреждалось до 40–60% состава поезда вместе с перевозимым

- Дальше влом почитать:
"С 10 мая по 25 июня подвижными средствами ПВО было сбито 30 и повреждено 14 вражеских самолета. За это время группы ПВО прикрывали 882 поезда, из которых лишь 18 поездов получили некоторые повреждения при налетах авиации. По сравнению с апрелем число разбитых и поврежденных паровозов мае сократилось вдвое, а июне в шесть раз."
появилась ЗА - и кончились эффективные атаки поездов, хоть "мессерами", хоть Ю-87 - стра-ашно стало ... Ил-2 то нетути!!!

13й воин написал:

#1046849
Лейтенант Э. Штеймле из 6./StG I:  Наш отряд вылетел с аэродрома в составе девяти самолетов . Одновременно вылетели и другие отряды группы. Перед нами стояла задача достигнуть Курска и сбросить бомбы на железнодорожную станцию . В пяти километрах от цели нас встретили русские истребители, а зенитная артиллерия открыла сильный огонь. Я беспорядочно сбросил бомбы, не долетев до цели . На спех освободившись от бомб, весь отряд пытался повернуть обратно. Однако удержаться в строю оказалось невозможно, потому что в воздухе господствовали русские истребители . Я видел, как один за другим рухнули на землю самолеты нащего отряда. Мне удалось продержаться дольше всех. Русский истребитель пробил радиатор в моей машине , и я тоже вынужден был приземлиться.

Это, похоже, версия допроса Штеймле для политотдела. Я видел короткое, но более информативное изложение мыслей Штеймле по поводу этого налета в оперативно-разведывательной сводке.

Юрген написал:

#1047267
В крайнем номере (№91) "Гангута" интерсная статья о применении Ил-2 по кораблям с конкретными примерами и цифрами.

В сети как я понимаю пока этого нет?

han-solo написал:

#1047251
Как это? Ведь Рудель бил белку в глаз танки в решётку моторного отсека с точностью 30 сантиметров! Он должен был как минимум уничтожить 15 танков. А он расстрелял 24*15= 360 снарядов... 32 снаряда на заявленный танк.

Здесь смешно другое.
Если Рудель за 15 вылетов подбил 11 танков, то его ЗАЯВЛЕННАЯ результативность 0,73 танка за вылет. Причем для такой результативности за вылет он должен сделать 6 заходов.
Но Рудель по немецким данным это мегаас. А второй штурмовой немецкий ас Anton    Hübsch имел результативность в 4,4 раза меньше Руделя. Т.е. его ЗАЯВЛЕННАЯ результативность должна быть уже 0,17 танка за вылет.
Но это ведь тоже мегаас - второй по результтивности летчик германии.

Если же взять 10 по результативности немецкого аса (Wilhelm    Noller), который тоже не "Кузнечик", обученный по курсу "взлет-посадка", то его ЗАЯВЛЕННАЯ результативность уже в 6 раз ниже Руделевсой и соответственно он за вылет должен уничтожать 0,12 танка.

Теперь вспоминаем результативность обычных Илов с обычными бомбами на полигоне, вспоминаем, что речь идет о ЗАЯВЛЕННОЙ результативности ЛУЧШИХ летчиков штурмовиков германии.
И начинаем думать, какие результаты показала бы пушечная штука в руках обычных летчиков

ВАЛХВ написал:

#1047199
Сомнительно, что истребителей в 41-42 годах у нас было до такого хрена, что больше и не нужно.

На 21.06.1941 только в ВВС в западных округах было 917 (836 исправных) МиГов и 105 (92) Як-1, плюс 1635 (1364) И-16, 1301 (1131) И-153.
Плюс в ВМФ - 8 (8) Як-1, 64 (64) МиГ-3 +  4 (3) И-16 и 687 (678) И-153/15

Ну куда больше то?

После погрома 1941, который в основном был вызван "качеством" авиации, численность резко просела, но все равно на 10 июля было 42 (все исправные) Як-1 и 293 (197) МиГ-3, плюс 653 (523) И-16 и 534(432) И-153/15.
Плюс в ПВО, которое тогда выделилось из ВВС - 133 (124) Як-1, 299 (269) МиГ-3, 98 (85) ЛаГГ-3 + 463 (449) И-16 и 177(162) И-153/15.
Плюс в ВМФ: 27 (20) Як-1, 60 (52) МиГ-3 + 120 (104) И-16 и 400 (349) И-153/15.

На 1 октября 1941 (наименьшая численность ВВС в ВОВ): 108 (78) Як-1, 170(104) ЛаГГ-3, 257(157) МиГ-3 + 249 (181) И-16 и 164 (127) И-153/15
В ПВО - 60 (40) Як-1/7, 209(174) МиГ-3, 59 (42) ЛаГГ-3 + 220 (159) И-16 и 125 (100) И-153/15.
В ВМФ - 34 (28) Як-1/7, 26 (17) ЛаГГ-3, 46 (36) МиГ-3 + 121 (88) И-16 и 137 (101) И-153/15

В принципе, если бы у нас не начали бы в 1939 раздувать ВСС за счет набивания их практически необученными летчиками, потери лета 1941 были бы значительно меньше.
И в общем то осенью 1941 мы одних новых истребителей могли бы иметь столько же, сколько и всего с устаревшими в реале.
А учитывая, что в 1941 число вылетов было практически таким же, как в 1944, этого количества должно было хватать.

ВАЛХВ написал:

#1047199
Немецкие бомберы зачастую летали и без всякого прикрытия и истребителей не встречали.

Дык раздутые, но малоэфективные ВВС. С массой необученных летчиков и командиров прыгнувших через несколько ступеней.
При том, что ни на 20, ни тем более на 30 тыс. самолетов, которые у нас хотели получить к концу 1941, топлива все равно не было

ВАЛХВ написал:

#1047199
Предлагаемый вами паллиатив с упором на качественные изменения сложен и тягомотен в исполнении, особенно в период эвакуации.

Что бы что то сделать, надо делать. А технически сложные войска требуют продуманной организации и высокого качества техники.

ВАЛХВ написал:

#1047199
И-30 и МИГ-металл в серии неизвестны и не очевидно, что они могут вообще прижиться.

В чем проблема? Если сократить выпуск бомберов на 30%, то металла хватит, можно даже не сокращать, а вместо части бомберов выпустить Як-2/4. Заводов имевших опыт работы с металлом тоже хватало, в соседней теме я номера приводил.
У нас у истребителей в части доли металла был регресс даже по сравнению с И-16, который был намного более металлическим, чем Як или МиГ.
А 150-200кг лишнего веса, это низкие ЛТХ.

ВАЛХВ написал:

#1047199
Например, главные потребители алюминия - бомбардировщики. Куда пойдет цветмет? На истребители. Куда пойдут рации, тоже на них.

Для того, чтобы уже в 1942-43 обеспечить приемо/передающими станциями все истребители,  было достаточно их численность в действующей армии сократить. Все равно с более-менее высокой интенсивностью мы могли использовать 5, максимум 6 тыс. самолетов.

ВАЛХВ написал:

#1047199
Еще сомнительно, что в тылу можно в принципе основательно подготовить боевого пилота. Учит мать война и отец бой, они же делают естественный отбор крепких середнячков и выращивают будущих асов.

Да нифига. В соседней теме я приводил данные по наиболее результативным нашим асам. Там по 70% было летчиков даже не довоенных, а выпущенных из училищ до 1939 или тех кто в ВОВ успел инструктором налет набрать.

"Кузнечиков" военного времени там единицы процентов было, при том, что за время войны их подготовили больше чем летчиков до войны.
Чтобы летчик стал асом, его вначале надо очень хорошо подготовить.

Да и как эти "Кузнечики" могли боевого опыта набрать, если чем больше их выпускали, тем реже каждый отдельно взятый "Кузнечик" летал?
Причем даже это "реже" он летал вместо нормально подготовленных летчиков. А в части они приходили либо вообще не пройдя курса боевого применения, либо пройдя минимальный.
А что бы летчик самолеты мог сбивать, его учить надо Помнится Ворожейкин в мемуарах неплохо прошелся насчет летчиков палящих "на вскидку". Да и у Покрышкина на эту тему вроде тоже было.

СДА написал:

#1047356
А в части они приходили либо вообще не пройдя курса боевого применения, либо пройдя минимальный

- ну с 42-го практиковали обучение летчиков в запасных полках, перед отправкой на фронт, там же, стати, и проходили переподготовку фронтовики на новую матчасть.  Причем если в 42-м - начале 43-го это делалось для полков целиком: 20-й ЗАП (Новосибирск) за первую половину 43-го подготовил  и отправил на фронт 7 авиаполков. То , по постановлению от 7 мая 43-го (о прекращении формирования новых авиачастей и соединений), ЗАПы стали выпускать просто отдельные эскадрильи, звенья и экипажи - пополнение полков стало происходить прямо на фронте.
Причем и объем подготовленных летчиков в училищах , с 43-го года, сократился , из-за снижения потерь (правда Хартман об этом не знал, поэтому и на втором месте после Врунделя), например: в Армавирской ВАШП в 43-м выпущено  в два раза меньше летчиков, чем в 42-м и в 2,7 раза, чем в 41-м, а Батайской школе в два раза меньше чем в 41-м и в 1,5 раза меньше чем в 42-м.
Причем с 43-го года, после окончания школы пилотов первоначального обучения ВАШПО (50 часов налета на У-2 и 20 на УТ-2), переводились в ВАШП (школа пилотов) - где обучение длилось 9 месяцев (для истребителей - 5 месяцев, к концу 43-го подняли до 8-ми месяцев) - еще миниум 40 часов налета, уже на боевых самолетах. Практиковали и приобретение боевого опыта инструкторами летных училищ и школ ВАШП, например  только  в Борисоглебской школе за 43-й более 40 инструкторов побывали на фронте, 13 , за срок стажировки, успели "заработать" боевые награды.
Не все то золото что плохо лежит ... в инете.

Отредактированно vova (16.03.2016 10:45:15)