Cobra написал:

#1500221
При условии неплохой подготовки летно-тактической подготовки летного состава.

Несомненно.

Cobra написал:

#1500221
Для 102 боевых вылетов результат отстойный.

Скажем так: я описание почитал и возник вопрос - 102 боевых вылета только 9 или 11 ШАД или только полков на Ил-2 или группы на Пе-2? Похоже речь об ударе из описания ниже + истребители прикрытия.

«Дневник боевых действий 9-й конвойной дивизии»[37], написано четко и однозначно, что потери у противника БЫЛИ! Итак, «20 июля вечером ударами авиации поврежден СКР V-1703, тонущий, отбуксирован в Асери, посажен на грунт. Несколько попаданий получил тральщик М-204, на другом корабле, KFK-114, вышла из строя большая часть экипажа. 21 июля авиацией уничтожен CKP V-1707, сильно повреждены тральщики М-20 и М-413, получил подводную пробоину М-460».

В хранящемся в архиве «Деле на потопленные корабли 8-го гшап» есть очень качественные фотоснимки результатов удара группы из 24 Ил-2, ведомых командиром полка гвардии п/п-ком Н.В. Челноковым. Атака производилась в 20:28, штурмовиками было израсходовано 86 ФАБ-100, 16 АО-25, 87 РС-82, 4370 снарядов калибра 23-мм. На первом снимке, зафиксировано попадание двух авиабомб в тральщик типа «М». На втором снимке хорошо видны два прямых попадания в нос и корму вражеского корабля, на третьем — мощный взрыв в центре корпуса.

Дополним, что речь идет об атаках на так называемый «заколдованный» ордер. Именно такое название получил у наших летчиков немецкий корабельный дозор в Нарвском заливе, который, несмотря на все атаки нашей авиации, не нес никаких видимых потерь. Результатом событий 20–21 июля стал приказ немецким дозорным кораблям в светлое время суток при летной погоде отстаиваться на якорных стоянках, под защитой береговых зениток".

А итог таков:
"В целом же июль закончился для противника неутешительным балансом потерь. Погибли или пропали без вести 148 моряков, были ранены 269[38]. Только авиация потопила крейсер ПВО «Ниобе» (16 июля), тральщики М-20 и М-413 (оба 22 июля), сторожевой корабль V-1707 (21 июля), быстроходные десантные баржи F-498 и F-273 (18 и 22 июля соответственно). От атак советской авиации получили повреждения разной степени тяжести тральщики М-3, М-14, М-15, М-204, М-413, М-453, М-460, М-3114, М-30, М-19, М-29, М-22, сторожевики V-1705, V-1703, БДБ F-259 (в результате попадания села на грунт), артиллерийские баржи AF-33 и AF-34".

MEDVED76 написал:

#1500227
Сделали 281 боевой вылет Ил-2

В результате потоплены тральщики М-20, M-413, сторожевой корабль V-1707

На группу Ямато, насколько я помню, американцы выделили 250 самолётов, включая истребители. Причём тонуть Ямато начал уже после налёта первых 150 машин.

Для такого числа вылетов, результативность Илов, как то не особо внушает. Радует конечно то, что она не нулевая.

Причём по весу, площади крыла и мощности двигателя Ил-2 тому же Авенжеру почти не уступал.

СДА написал:

#1500229
На группу Ямато, насколько я помню, американцы выделили 250 самолётов, включая истребители. Причём тонуть Ямато начал уже после налёта первых 150 машин.

Ты, камрад, решил сравнить силы пары советских ШАД с нарядом сил для утопления Ямато?

"Утром 7 апреля корабли были зафиксированы сначала палубными «Хелкетами», а потом и летающими лодками «Маринер». Стало ясно, что последний бой надвигается. В 11 ч. 7 мин. бортовой радар обнаружил большую группу самолетов в 60 милях от корабля. Боевая тревога была уже давно объявлена – экипаж находился на боевых постах. В 11.15 над эскадрой показалась первая группа «Хелкетов», начавшая описывать над ней круги. Ход был увеличен до 25 узлов. Вскоре за разведкой появились и основные силы атакующих – в ударе по японскому Специальному отряду в общей сложности приняли участие 227 американских самолетов (в большинстве пикировщики и торпедоносцы)."

Т.е. ты, камрад, передёрнул с такой силой, что прямо УХ!

Ещё бы ты, камрад, рассказал бы про прекрасные японские универсалки и зенитные установки.

"Орудия и башни вспомогательного калибра.
Орудия и установки были спроектированы тем же инженером С.Хада. Работы по проектированию начались в 1930 году и были закончены в 1932 году. Главным недостатком установок стало очень слабое бронирование, скорее — почти полное его отсутствие. Все стенки и крыша башен имели толщину брони 25 (точнее 24,5) мм стали NVNC, что гарантировало защиту разве что от некрупных осколков. Вес установки с "броней" составлял 175 т. Орудия в башне размещались довольно тесно, на расстоянии всего 1,55 м, чего явно недоставало для нормального функционирования затвора среднего орудия. Впрочем, этот недостаток был типичным для всех трехорудийных установок. Чтобы хоть частично облегчить обслуживание, затворный механизм среднего орудия имел разворот на 45° в вертикальной плоскости.
Станки оборудовались гидравлической системой отката и пневматическим устройством наката. Сами башни имели дублированный электрогидравлический привод — как и в башнях ГК. Мощность каждого из двух главных электромоторов составляла 100 л.с. При разработке конструкции башен предполагалось обеспечить скорость вертикального наведения 16 град/с для ведения зенитного огня, но пришлось ограничиться более скромными 10 град/с. Скорость горизонтального наведения составляла всего 6 град/с. Это, по сути, обрекало орудия вспомогательного калибра на стрельбу только по надводным целям, ибо все сказанное ранее при описании зенитной стрельбы главного калибра полностью применимо и к 155-мм установкам. Разработчикам орудия пришлось отказаться от его универсальности и вместо предполагавшегося угла возвышения в 75° ограничиться 55°, что сильно упростило конструкцию станка, но окон­чательно похоронило амбиции на универсальность...
...Скорость подачи не превышала 6 снарядов в минуту на ствол. Заряды подавались через двойные пламянепроницаемые дверцы в подъемники обычного "черпакового" типа при максимальной скорости подачи 5 полных зарядов в минуту на каждое орудие."

"Спаренная орудийная установка модели А-1 модель 3 (ее вес 29 т) имела электрогидравлический привод, но скорость
как горизонтальной, так и вертикальной наводки во время войны оказалась уже недостаточной, составляя соответственно только около 16 град/сек — маловато для эффективной стрельбы по пикировщикам. При ручном управлении эта характеристика еще более снижалась (примерно до 3 град/с). Максимальный угол возвышения установки равнялся +90°, максимальный угол снижения - -8°.
Заряжание установки производилось при любом угле возвышения. Из погребов снаряды подавались обычным "ковшовым" подъемником, непосредственно к орудию — вручную. Теоретически скорость подачи могла достигать 10 снарядов в минуту на орудие, но на практике она сильно зависела от физического состояния прислуги. На линкорах типа "Ямато" ввиду наличия достаточного пространства на палубе и надстройках 127-мм орудия прикрывались внушительными с виду, но на деле легкими обтекаемыми стальными щитами, предназначенными прежде всего для защиты персонала от действия дульных газов орудий ГК. В результате зенитки сами приобретали вид настоящих башенных установок, хотя реально не имели принципиальных отличий от более легких и компактных установок, предназначенных для крейсеров."

"Для времени своего создания, да и для первой фазы войны на Тихом океане, 25-мм автоматы были вполне удовлетворительным оружием, но по мере совершенствования техники и тактики американской авиации становились все менее и менее пригодными. Их главные минусы — недостаточный вес снаряда и малая дальность стрельбы, не обеспечивающая эффективного поражения пикирующих бомбардировщиков и торпедоносцев. Однако решающим обстоятельством стало отсутствие в японском флоте хорошей системы управления зенитным огнем для малокалиберной автоматической артиллерии, чем, вероятно, и объясняется небольшое количество пораженных самолетов авиации США при огромном количестве установленных на новых линкорах автоматов.
Чисто количественный прирост числа орудий не мог решить задачи надежной защиты кораблей, так как одноствольные автоматы, расставленные в носовой и кормовой частях корабля, вообще не имели никакой системы управления огнем и, что называется, были отданы "на откуп" прислуге."

"Оценка зенитного вооружения линкоров.
Как уже отмечалось, японцы постоянно наращивали количество 25-мм зенитных автоматов на своих кораблях по мере
увеличения угрозы со стороны американской авиации. Линкоры типа "Ямато" не стали исключением, более того, сам "Ямато" к концу войны побил все рекорды по количеству стволов, установленных на одном корабле, однако новые автоматы не получали необходимых систем управления огнем и эффективность их возрастала отнюдь не пропорционально их количеству.
Сведения о количестве и расположении 25-мм автоматов несколько расходятся в различных источниках, что неудивительно, поскольку одноствольные установки изготавливались, в частности, в переносном варианте на примитивных станках, легко крепившихся болтами к специальным заранее высверленным в большом количестве отверстиям в настиле палуб. В результате одноствольные автоматы могли располагаться в самых разных частях корабля (преимущественно на открытых участках палубы в носу и корме, где для стационарных 25-миллиметровок устраивались специальные кольцевые щиты-выгородки для защиты от осколков собственных зенитных снарядов и водяных брызг). Смысл их существования заключался разве только в моральном воздействии на летчиков, да и на собственную команду — в момент воздушной атаки гораздо спокойнее, когда сам занят делом и вокруг стреляют свои пушки. Реальная же эффективность 25-мм одностволок была низкой, как, впрочем, и аналогичных "ручных" 20-мм "эрликонов" на кораблях союзников."

И ещё ты, камрад, категорически не хочешь сравнить масштабы целей, поставив на одну доску размер самого большого ЛК Императорского флота и размер москитного флота Кригсмарине.
КрасавчеГ!

СДА написал:

#1500229
Радует конечно то, что она не нулевая.

Ну, конечно, мы же не святая Люфтваффля! Куда глупым совкам до божественных белокурых наци!

СДА написал:

#1500229
Причём по весу, площади крыла и мощности двигателя Ил-2 тому же Авенжеру почти не уступал.

Технические характеристики

    Экипаж: 2 человека
    Длина: 11,6 м
    Размах крыла: 14,6 м
    Высота: 4,2 м
    Площадь крыла: 38,5 м²
    Масса пустого: 4360 кг
    Масса снаряжённого: 6160 кг
    Масса максимальная взлётная: 6380 кг
    Масса брони: 990 кг
    Двигатели:: 1× жидкостного охлаждения V-образный 12-цилиндровый АМ-38Ф
    Тяга: 1× 1720 л. с. (1285 кВт)

Технические характеристики

    Экипаж: 3 человека
    Длина: 12,5 м
    Размах крыла: 16,51 м
    Высота: 4,75 м
    Площадь крыла: 45,52 м²
    Масса пустого: 5014 кг
    Нормальная взлётная масса: 7838 кг (с 1× торпедой Mk 34 и ПТБ)
    Максимальная взлётная масса: 7983 кг
    Силовая установка: 1 × радиальный Wright R-2600-20 Cyclone 14
    Мощность двигателей: 1 × 1900 л.с. (1 × 1397 кВт)

Не, ну машины один-в-один, никакой разницы!

Камрад,  для меня ты бесполезный балабол. Ты со своим постингом показываешь себя либо дураком, либо подлецом. Выбирай кто ты. Или мне определиться самому и додумать твой второй эпитет? Я могу, честное слово!

Nemo-800 написал:

#1500237
Короче или тигры или ничего!

Таки ой!

Nemo-800 написал:

#1500240
короче это просто не производительный расход стали, взрывчатки и людского ресурса.

... и расход дефицитного пороха. Потому 2/3 артстволов просто стояли на аэродромах без топлива без дела в тылу. Слишком много артиллерии, надо меньше, но лучше!

Отредактированно Metal (21.04.2021 08:03:33)

Unforgiven написал:

#1500177
Из приведенных фактов.
На полигоне два ила вполне успешно поразили колонну.
Вы сомневаетесь, что они в бою попадутт? Ну так даже если два и не попадут, так 6-8 попадут и очень неплохо попадут.
Машину адмирала Кизерицки как раз четыре Ила грохнули.
Или.

Это типо стёб такой? 6-8 ударных самолётов на одну автомашину?

Unforgiven написал:

#1500177
Читал, но в отличии от Вас на память не выучил. 
В подтверждение своих слов про стрельбу из пушек, я Вам привел цитату.
Вас не затруднит в подтверждение своих слов...

Обследование 184-х бронекорпусов одноместных самолетов Ил-2, попавших в период зимы 42-го - весны 43-го на разделочные базы НКАП, проведенное в ЦНИИ-48, показало, что 71% попаданий в бронекорпуса, относящиеся к поражению от истребителей противника, приходятся на долю поперечной бронеплиты и только 29% - на продольную броню, причем подавляющее число попаданий соответствует атакам истребителей противника почти строго в хвост (до 20° от продольной оси самолета по горизонту и до 3-5° в вертикальной плоскости).

Бронекоробка Ил-2, как показал опыт боевых действий, а позже и полигонные испытания, не спасала его от разрушающего действия как 20-мм фугасных снарядов немецких авиационных пушек, так и крупнокалиберных немецких пулеметов

Unforgiven написал:

#1500177
Действительно не поняли. Это не частный случай, а правило.

Это Вы не поняли и поменяли местами причину и следствие. Немцы действительно любили атаковать 2 местные ИЛы сзади снизу (с одноместными такой картины не наблюдалось) с целю избежать ответного огня стрелка. В этом случае довольно часто страдал именно маслорадиатор. Но специально по нему никто не стрелял. Даже опытные немецкие лётчики с качественными прицелами не в состоянии были выбирать точку попадания на корпусе цели с нескольких десятков метров. Фантазии послевоенных писак это.

igor написал:

#1500235
Сравнение на уровне "кто сильнее - кит или слон".

Сравнение действий близких по размерам и мощности двигателя самолетов по морским целям.
В одном случае мы видим, что группа неуникальных американских самолетов вынесла самый большой в мире линкор, легкий крейсер и 4 больших эсминца.
В втором случае мы видим, что больший наряд "уникальных" самолетов с летчиками подготовленными по "уникальной" программе, вынес 3 малых корабля.
Эффективность здесь вполне наглядная.

Что хотели показать примером с 282 вылетами и выбиванием сторожевика и 2х тральщиков, мне не очень понятно. Если то, что эффективность Ил-2 не была нулевой, то с этим вроде никто не спорит.

СДА написал:

#1500261
При таком количестве вылетов проведенных действительно эффективными самолетами с нормально подготовленными пилотами, свинчивать было бы некому.

Вы сами с собой говорите? Количество боевых вылетов я не писал.

СДА написал:

#1500260
группа неуникальных американских самолетов

СДА написал:

#1500260
больший наряд "уникальных" самолетов с летчиками подготовленными по "уникальной" программе

Сравнить несравнимое?

Ясно. СДА не просто балабол, а ещё и подлый дурак. Так и запишем.

СДА написал:

#1500260
Если то, что эффективность Ил-2 не была нулевой, то с этим вроде никто не спорит.

О, тональность бреда слегка меняется. Симптомы выздоровления?

СДА написал:

#1500261
При таком количестве вылетов проведенных действительно эффективными самолетами с нормально подготовленными пилотами, свинчивать было бы некому.

Камрад, ты тоже желаешь сравнить бой против ЛК или против москитного флота?

Nemo-800 написал:

#1500240
короче это просто не производительный расход стали, взрывчатки и людского ресурса

Я не могу сказать по артиллерии и танкам, не особо этой темой интересовался.
Но в авиации проблема в том, что примерно 1.5тыс. исправных самолетов ВВС в 1841 обеспечили БОЛЬШЕЕ присутствие советской авиации в ВОЗДУХЕ днем, чем 2,3 тыс. самолетов в 1942 и 7тыс. самолетов в 1943.
А примерно 11тыс. советских самолетов в 1944 обеспечили лишь ЧУТЬ большее присутствие советской авиации ва воздухе, чем 1.5тыс. самолетов в 1941.

О каком "массированном применении Илов" и о каких "больших батальонах" здесь идут разговоры, если четко видно, что эти большие батальоны нифига не работали и что число самолетов в строю на число вылетов не влияло вообще?

И да, в отличии от таков, пушек и минометов, проблема в том, что НЕРАБОТАЮЩУЮ численность достигали за счет снижения ЛТХ самолетов.
Танк и миномет из дерева не сделаешь.
А тот же Ил-2 с деревянными консолями, без радиостанции и части приборов - вполне, как и истребители.

И с летчиками еще большая проблема - их набрали столько, что под них не то что бензина, а даже самолетов не было. 60 с лишним тыс. курсантов ОДНОМОМЕНТНО набранных в 1941м к уже имевшимся 30 тыс. "летчиков" это уже был "Полный П".
Такое количество курсантов могло понадобиться разве что для штыковых атак. А для компенсации потерь их было невероятно много.
Даже если бы немцы на ноль помножили бы вообще все советские самолеты, имевшиеся в 1941м, включая разные ПС, Р-5, Тб-1, Тб-3, У-2, И-15 и т.п., то больше 20 тыс. летчиков СССР не потерял бы. Летчики они реже чем самолеты теряются - по опыту Халхин-Гола где то в соотношении 1 к 2.
С учетом того, что часть сбитых, но выживших летчиков получат травмы, соотношение получается примерно 0.7  вышедших из строя летчиков на 1 самолет.

Т.е. даже в варианте полной 100% аннигиляции советской авиации, из 30 тыс. имевшихся летчиков в строю все равно 10 тыс. еще осталось бы.
С учетом того,что в год планировали производить в районе 20 тыс. самолетов, дополнительных летчиков СССР потребовалось бы не больше 10 тыс. чел. (с учетом того, что их планировали готовить менее чем за год).

А набрали более 6олее 60 тыс., плюс 30 тыс. пилотов в строю. Естественно ни курсантов учить стало невозможно, ни летчикам в частях сколь нибудь адекватный налет давать.
И в итоге "большие батальоны" летчиков вроде как есть, а на деле единственный результат это падение подготовки до совершенно непотребного уровня.

Не велось при развитии советской авиации даже самого минимально анализа эффективности и планирования, отсюда все и проблемы.
По нормальному надо было определять ограничивающий деятельность авиации фактор (бензин и особенно высокооктановый бензин) и развивать авиацию с максимальным учетом этого фактора.
Но только тогда, никакого "уникального" самолета, доступного массовому необученному пилоту, с мизерной нагрузкой и 95м бензином, просто не появилось бы.

igor написал:

#1500235
Сравнение на уровне "кто сильнее - кит или слон".

Не, пескарь или акула.   

Unforgiven написал:

#1500272
Так-то оно так, но ведь на самолетах воюют летчики. Что ж они за четыре года войны так и не поняли бы, что толку от ила никакого?

Какие летчики? Не могли летчики этой картины видеть, не их это уровень.
Новиков и Голованов, может и видели, но сомневаюсь, что они святыми подвижниками были.
У Сталина эта ингфа точно была, но там с компетенциями вождя проблемы были.