фашисткая инструкция "по управлению и использованию авиасоединений для поддержки наземных войск на поле боя" (с) 1.8.1943
затрафеено и переведо (ф.500,оп.12480,д.166)














каждый может сам почитать что сами фашисты думали например про то что:
- "вести наблюдение с воздуха за объектом нападения для них [пикировщиков] трудно" (стр.8)
- "вводить в действие пикирующие бомбардировщики с бортовыми пушками в качестве истребителей танков не следует во избежане потерь от огня пехотного оружия. К этому можно прибегать в слабо обороняемых районах против отдельных прорвавшихся танков" (стр.9)
- "истребители танков целесообразно концентрировать в крупные соединения и вводить в действия против прорвавшихся танков. Их можно использовать в составе груп штурмовиков, причем бомбардируя и обстреливая из своего бортового оружия, они подавляют пехоту и зен.артиллерию" (стр.9)
- "совместные действия пикирующих бомбардировщиков с истребителями танков не оправдали себя, ввиду того что действию истребителей танков мешает поднимающийся дым и пыль от сброшенных бомбардировщиками бомб" (стр.9)

Отредактированно Скучный Ёж (11.11.2021 23:17:44)

krysa написал:

#1521547
Я в очередной раз попытаюсь получить ответ на вопрос-каким образом в тылу отличат дырку от колотушки/флака от такой же дырки от авиапушки,коль угол атаки всего 10% от горизонта?

Выше лежит отчет,о том как на пробах пушки атаковали танк-в борт,с углом пикирования 10 град.Примерно то же самое видно в известной кинопропаганде.И даже атака сзади под этим углом даст пробоины в вертикальной броне.

А зачем так атаковать на G? 10 град от горизонта в борт на Ю-87? А то вот Бог упоротого объясняет лохам как правильно.



Ну бог всех дебилов это одно, может он альтернативной физикой пользуеться?! Или G-class истинное уберваффе?

Вах! А вот что пишет другой недобитый нацист - Бруно Мейер (бывший командир эскадрильи Hs 129):...                                   
        «Наше вооружение позволяло выполнять атаки только в узком диапазоне углов пикирования – между 30 и 40 гр. Ни больше, ни меньше, в противном случае загнать цель в прицел, не врезавшись потом в землю, было не возможно. Мы всегда выполняли заход именно так, и в этом была главная опасность: русские быстро приняли соответствующие меры. Так как других двухмоторных штурмовиков на фронте не было, русские танкисты легко узнавали Hs 129 в момент атаки, которая выполнялась строго по шаблону. Русские танкисты выбирались из танка, прятались за ним и не спеша выцеливали самолет из пулемета. После открытия огня пилот выводил свой самолет из пикирования на высоте всего 3-6 метров, и именно в этот момент самолет представлял собой идеальную цель. Русские открывали огонь, пользуясь тем, что никакого вооружения для стрельбы назад у нас не было... Фактически все русские солдаты были подготовлены к стрельбе из своего оружия по штурмующим самолетам, а концентрация огня множества ружей и пулеметов часто приводила к поражению цели. В данном случае, хотя Hs 129 был бронирован, защита двигателей была недостаточна... и многие самолеты сбивались огнем пехоты. Еще большую, поистине смертельную опасность представляла собой русская зенитная артиллерия, что отмечали все немецкие пилоты... Когда немцы стали концентрировать свои атаки на танки на марше, русские быстро обеспечили подвижные части специальными зенитными подразделениями. Иногда зенитные орудия буксировались прямо танками, и при появлении авиации зенитчики очень быстро приводили их в боевое положение».

Отредактированно Cobra (13.11.2021 00:42:21)

Cobra написал:

#1521621
А зачем так атаковать на G? 10 град от горизонта в борт на Ю-87? А то вот Бог упоротого объясняет лохам как правильно.

- он все правильно показывает: открытые на марше броневые (20мм) жалюзи - слабое прикрытие мотора: https://radikal.ru/lfp/a.radikal.ru/a12 … 50.jpg/htm

Скучный Ёж написал:

#1521612
- "вводить в действие пикирующие бомбардировщики с бортовыми пушками в качестве истребителей танков не следует во избежане потерь от огня пехотного оружия. К этому можно прибегать в слабо обороняемых районах против отдельных прорвавшихся танков"

- именно!!! А то и "эффективные",  и "неубиваемые".

Отредактированно vova (12.11.2021 12:55:45)

Sergey написал:

#1521631
Зачем понятно.

Нет не понятно. Вероятность бронепробития при таком попадании при стрельбе по Т-34 какая будет?
Я ж специально привожу мнение двух раком-боком но специалистов, которые говорят как надо.

Sergey написал:

#1521631
профиль цели в 2 раза больше,

Ну а толку то? Попадание по Т-34 придется в 40 мм бронелист под углом 35 если я правильно посчитал. А еще к этому кглу добавится и угол стрельбы по горизонту.. Классно че!

Cobra написал:

#1521621
А зачем так атаковать на G?

ну вы блин даёте...
журнашлюх просил поторговать лицом.
фашисты делают пропаганду и продают бумажные танчики - с такого ракурса лучше смотрится (сбоку у танчика видно что колесиков нет - некрасиво).
думаю и по Г найдутся какие-нибудь доки на практику - примерно такие же как на 129.

Cobra написал:

#1521641
Потому и пишу какова вероятность пробития брони при атаке на бреющем полете по цели типа Т-34?!

- Испытания в ЦНИИ-48 (диаметр твердосплавного сердечника у 37мм  подкалиберного снаряда -  16мм, у 50мм - 20мм):
"В ходе испытаний могут быть сделаны следующие выводы:
1). Данный тип снарядов весьма полезен с точки зрения увеличения пробивной спо-собности артиллерии малых (до 76-мм включительно) калибров артиллерии.
2). Эффективная стрельба снарядом указанного типа возможна на дальности до 300 м. для 37-мм пушки и 500 м для 50-мм пушки.
3). Против подкалиберных снарядов лучше сопротивляется броня высокой твердо-сти, которая идет на изготовление корпусов танков Т-60 и Т-34, нежели броня средней твердости танка КВ, которая менее стойка к данному типу снаряда.
Твердость брони имеет важное значение, так как значительно уменьшает путь сердечника в броне.
4). По пробитию брони сердечник подкалиберного снаряда разрушается на осколки тем меньшие, чем меньше его диаметр и больше толщина пробиваемой брони. Не имеет смысла изготовление бронебойных сердечников диаметром менее 20 мм для снаряда, предназначенного против брони толщиной 30-мм и более. Так немецкие 37-мм снаряды, пробивая бортовую броню танка Т-34 разрушались в песок, не способный нанести повреждения внутренним механизмам и даже пробить легкую стальную перегородку.
Считаю, что при разработке отечественных подкалиберных снарядов для мелкокалиберных пушек полезным будет помещение за сердечником из карбида вольфрама стального керна закаленного до высокой твердости для усиления заброневого действия снаряда.
5). Имеющиеся сообщения с фронта о неопасных пробитиях бортовой брони танка Т-34 из ПТР и крупнокалиберного пулемета следует, видимо, отнести к числу попаданий 37-мм подкалиберного снаряда"

Так как попасть под прямым углом в броню практически невозможно (танк движется, зайти точно перпендикулярно самолет не может - т.е. курсовой угол всегда есть), то хорошо смотрится зависимость пробиваемости подкалиберного снаряда от угла встречи с броней, на примере немецкого 75мм/48 орудия: https://radikal.ru/lfp/a.radikal.ru/a00 … 97.jpg/htm (таблица английская). Т.е. при курсовом угле в 30 град.(без учета наклона подкрылка или борта башни) - пробиваемость подкалиберного падает на в 1,4 раза, а при курсовом угле 60 град - в 3,5 раза.  Теперь смотрим немецкие данные по флаку на Ю-87Г: https://radikal.ru/lfp/a.radikal.ru/a42 … fb.jpg/htm . И считаем: курсовой угол 30 град - 47мм с 600метров (69мм - с 100м) - это если в вертикальный борт, который, как правило, закрыт рельефом местности и катками (при попадании в каток - теряется устойчивость сердечника - т.е. появляется дополнительный угол к броне), а уже подкрылок - дополнительные 45 град - еще в 2 раза уменьшается пробитие - т.е. вместо пробития 69мм со 100м, получим - 35мм, а стрельба со 100м - только  в пестнях Вруделя, реально - 300м и более.
Так щто не здря Врудель показывал моторный отсек - если туда попасть при открытых жалюзях - то  и 20мм бронебойный  снаряд повредит двигатель.




-

Cobra написал:

#1521641
Если меня не подводит склероз к 1943-1944 гг.. теже Т-34 стали усиливать бронезащиту. лоб корпуса и башню бронелистами, а борта дополнительно защищали траками, ящиками с имуществом, и прочей фигней....

- подводит, игрались  с экранированием лобовой проекции  в 42-м, потом перестали. В 43-44-м стандартно стали делать крепления на лобовой детали для запасных траков: https://www.e-reading.club/illustration … 8-_336.jpg

Отредактированно vova (12.11.2021 22:44:59)

Фрагмент из статьи о Тайфуне из "Aeroplane 2021/12":
Two Operational Research Section (ORS) teams examined the Mortain area the week after the battle. In its three days, 2 TAF’s pilots had claimed, according to Air Marshal Sir Arthur Coningham’s report, 89 tanks destroyed with a further 56 possibly destroyed. ORS 2 TAF and No 2 ORS would report that they could only identify 21-26 armoured fighting vehicles as being directly destroyed by all air strikes, not specifically from Typhoons. The reports were eye-opening at 2 TAF HQ, but the ORS team’s report summed up its findings in its introduction by stating, “The truth of the matter is that rockets knocked out a number of tanks, caused a great confusion amongst the enemy and, without any doubt, speeded the collapse of the counter-attack.” While the studies showed that the effectiveness of close air support (CAS) by fighter-bombers in the Second World War did minimal material damage, a ground force which attacked quickly after an air strike would be more successful and suffer fewer casualties. This led to fighter-bombers becoming a bit of a crutch to the army as the war went on. The Canadians would coin the term ‘Whistle for a Tiffy’ when they encountered resistance.
--
Две группы Оперативного исследовательского отдела (ORS) обследовали район Мортена через неделю после битвы. Согласно отчету маршала авиации сэра Артура Конингема, за три дня пилотыа 2-х TAF заявили 89 танков уничтоженными, а еще 56, вероятно уничтоженными. ORS 2 TAF и ORS №2 сообщают, что они смогли идентифицировать только 21-26 боевых бронированных машин как непосредственно уничтоженных всеми ударами с воздуха, а не только тайфунами. Эти отчеты открыли глаза штаб-квартиры 2-х TAF, но отчет команды ORS резюмировал свои выводы во введении, заявив: «Дело в том, что ракеты подбили несколько танков, вызвали сильное замешательство среди противника и , без всякого сомнения, ускорили крах контратаки». Хотя исследования показали, что эффективность непосредственной авиационной поддержки (CAS) со стороны истребителей-бомбардировщиков во время Второй мировой войны нанесла минимальный материальный ущерб, сухопутные силы, которые атаковали быстро после авиаудара, будут более успешными и несут меньше потерь. Это привело к тому, что истребители-бомбардировщики стали для армии чем-то вроде костыля в ходе войны. Канадцы использовали термин «свисток для Тиффи», когда сталкивались с сопротивлением.

Sergey написал:

#1521543
Зато как громко. До сих пор звучит.

Да просто не лень кому то громыхать. Как там, ваши успехи, это наши недоработки. Вот так к этой убервале и стоит относиться.

выше немецкий трофейный документ, где фашики пишут:
- Г нельзя пользовать с пикировщиками - получается просто г;
- Г можно использовать с 129/190 против танков - Г для подавления пехоты и зениток, пока 129/190 будут уничтожать танки.
- любые авиа пушки можно использовать против авто и легкой техники, против танков - только при наличии спец.боеприпасов.

Sergey написал:

#1521656
Это из какой игрушки?

- Вы невнимательны: танк PzIVH с орудием 75мм/48.

John Smith написал:

#1521665
А Вас не смущает, что клеймите Вы один самолёт, Штуку Гы, а в доказательство приводите цитату про совершенно другой, Хеншель? Они, знаете ли, очень сильно отличались, в том числе условиями пилотирования.

- не, не смущает - и по отчету 1БФ, и по исследованию Цеттерлинга по Нормандии - авиапушки, для танков и САУ, одинаково  неопасны. А уж 37мм на Г с врунделем, или "харик" с 40мм, или страшная 20мм подкалиберная жуть на "тайфунах" - без разницы. ВК3,7 пробовали и на "хеншель", и на Bf110, и на Ju-88С - результаты были дюже тусклыми. Как ни странно - во многом из-за потерь, при атаках на бреющем, а с высоты 1000-300 метров - просто бесполезны.

Nemo-800 написал:

#1521662
Grab написал:

#1521659
Хотя исследования показали, что эффективность непосредственной авиационной поддержки (CAS) со стороны истребителей-бомбардировщиков во время Второй мировой войны нанесла минимальный материальный ущерб, сухопутные силы, которые атаковали быстро после авиаудара, будут более успешными и несут меньше потерь.

- представляете - насколько такая поддержка более эффективна при непосредственном воздействии штурмовиков во время атаки.

Nemo-800 написал:

#1521662
Собственно говоря о чем тут и идет речь.

Скучный Ёж написал:

#1521668
думаю что такие сведения имеют равный вес в части достоверности

- но наличие танков и САУ в вермахте на февраль 1945, Вы, надеюсь не оспариваете, все ж Мюллер наш Гиллебрандт врать не может: взял принятые вермахтом танки  и САУ, вычел потерянные,  убрал устаревшие (до "троек" включительно) - и получил мощную группировку БТТ в количестве 13,5 тыс. Как это они (а их набиралось аккурат на 50 танковых дивизий) на Москву в феврале 45-го не рванули - ума не приложу: http://samlib.ru/t/tonina_o_i/panzer_muller_01.shtml

John Smith написал:

#1521665
А Вас не смущает, что клеймите Вы один самолёт, Штуку Гы, а в доказательство приводите цитату про совершенно другой, Хеншель? Они, знаете ли, очень сильно отличались, в том числе условиями пилотирования.

Простите что значит клеймлю... Вы не поняли видимо с чего началось. Тов.Крыс отверждал что атака пушками исключительно с бреющего, планирование под углом в 10 град., я же озвучил мнения таки признанных в рейхе "специалистов" увешанных разными висюльками за то самое. Которые таки летали на разных самолетах (На Г-класс и на Хеншеле), но говорили ровным счетом одно и тоже.... самая эффективная пушечная атака по танку в корму под углом пикирования градусов в 40. Не будем даже обсуждать эффективность таких атак. Выше я озвучил. В безвозврат ушел ничтожно малый процент, хотя бы по причине неэффективности заброневого действия снарядов. То самое - имели место доклады о проникающих попаданиях пуль ККП

Отредактированно Cobra (13.11.2021 17:19:52)

Nemo-800 написал:

#1521684
Да при чем тут клеймите? Самолет как самолет. Цельнометаллический, элероны- закрылки Юнкерса, т.е по факту щелевое крыло или полубиплан. Т.е малоскоростная машина с повышенной несущей способностью крыла, мощным мотором и редуцированной оборонительной точкой. По всем признакам должен был быть не жилец года эдак с 1942. То что прожил дальше характеризует наше ПВО и истребителей. Если бы не истеричный пиар растущий из нацистской идеи вождизма ничего бы и не было.
Много шума из ничего.

Все аргументированно и грамотно с технической точки зрения. Что касается политики, то политика тут тоже могла сыграть (вопрос правда непонятный. зачем пиарить устаревшую машину, были же и 262?). И главный вопрос - как истеричный пиар уничтожал Су-152, КВ, Т-34-85? О уничтожении коих много документов было приведено?