iTow написал:

#1040293
всякая дискуссия трансформируется в срач,

Это если модераторы со своей работой не справляются.

Олег написал:

#1040304
Это если модераторы

Одно из двух - или регулировать, что всегда грозит подавлением всякой дискуссии, ибо нередко и толковые мысли высказываются резко, или надеяться на то, что ругань останется в умеренных рамках.

Олег написал:

#1040336
лучше подавить одного хама

И я о том же. Но тот, кто располагает возможностью регулировать, может назначать виновных по своему усмотрению. В результате получается благостная картина всеобщего братства, далекая от истины. К тому же, если люди скатываются на банальную ругань друг с другом, получается неинформативно, но если есть какие-то аргументы, то можно с водой и ребенка выплеснуть. Однако жаль, конечно, что аргументы не всегда высказываются достаточно корректно.

Видите ли в чем дело. Постараюсь показать на примере конкретном. Некий Добренко уже пару десятков лет везде где может, утверждает откровенную чушь, что якобы на русских верфях при Петре Первом работал известный француз Блез Пангало. Засрал этой чушью мозги не только здесь, но и за границей. Это при том, что Блез умер в 1714 году, т.е. за два года до приглашения Пангало (Осипа) в Россию. Так утверждают французы. И вот, на соседней ветке появляется статья Ширина, где этот посыл Добренко преподносится в развернутом виде. Вопрос, нужно ли в научной работе противостоять хоть и популярным, но захватывающим все большую аудиторию, бредовым фантазиям? В конце концов, наука обязана обслуживать запросы общества, а не быть вещью в себе. Потому, считаю, где бы материал не бы опубликован, если только это не откровенная художественная литература, он должен приниматься во внимание.

iTow написал:

#1040306
Видимо, Вам неприятен Лебедев

Абсолютно безраличен и как ученый, и как человек. Мне он лично пока не хамил, отзыв уже мне давно не нужен, а то, что его работы занимают место в "Гангуте" из номера в номер - это проблема "Гангута". Но если человек несет чушь, то это и есть чушь, в какую обертку ее не оберни. Но если Вам так принципиально, давайте назовем то, что он высказал просто "ерундой". Примеры что это так с указанием фамилий я привел.

iTow написал:

#1040306
Когда было выдвинуто требование, чтобы должность начальника военного училища занимали люди с ученой степенью, по крайней мере, некоторые бросились изыскивать возможности защититься по специальности 07.00.02

Мне кажется, Вы опять обобщаете и пользуетесь непроверенными слухами. Напомните, если можно, приказ или директиву по этому вопросу и желательно несколько фамилий этих начальников училищ.

iTow написал:

#1040362
Но мы как-то уклонились от темы.

Что касается темы топика. В диссертациях ссылаться на научно-популярные работы, в общем случае, нельзя, т.к. они написаны не по первоисточникам, а, в основном, по нескольким широко- или малоизвестным работам, которые соискатель и так должен рассматривать. Если же он все-таки ссылается, то возникает естественный вопрос: для чего? Одно из двух: либо он не изучил те источники, которые есть в научно-популярной работе, либо он пытается искусственно увеличить объем главы. И то, и другое для самого соискателя плохо, т.к. напрашивается вывод: первоначально - так ли он глубоко вник в проблему (далее это проверяется по тексту - а нужно ли это соискателю, вдруг еще что-нибудь всплывет), а затем - не пытается ли «пустить пыль в глаза». Но в любом случае использовать или не использовать такие работы соискатель решает сам - это никем и ничем не запрещается.

Отредактированно Симен2 (20.02.2016 17:43:51)

Симен2 написал:

#1040388
Мне он лично пока не хамил

Вам он "пока не хамил", поэтому "безразличен". А я, судя по всему, Вам не безразличен, поэтому Вы пустились хамить мне.

Симен2 написал:

#1040388
Вы опять обобщаете и пользуетесь непроверенными слухами

Я не пользуюсь "слухами" и не "обобщаю", а пишу о том, с чем лично имел дело, включая обсуждение на кафедре диссертации одного из таких чиновных соискателей.

Симен2 написал:

#1040388
В диссертациях ссылаться на научно-популярные работы, в общем случае, нельзя

Такого запрета нет.

Симен2 написал:

#1040388
они написаны не по первоисточникам

Не следует смешивать компиляции и научно-популярные работы. Последние могут быть упрощенными авторскими версиями более серьезных исследований, выполненных с использованием источников, включая впервые вводимые в оборот. Наконец, в разряд научно-популярных автоматически попадают все те, вполне научные по содержанию, но не оформленные в соответствии с требованиями (наличие соответствующего указания, двух остепененных рецензентов).

Симен2 написал:

#1040388
не пытается ли «пустить пыль в глаза»

Пыль в глаза у нас пускают и люди с докторскими степенями, но им, конечно, бояться нечего.

Стерегущий написал:

#1040439
заслуга "Гангута", так как А.А.Лебедев является лучшим специалистом по истории русского флота екатерининских времен

Немало же найдется тех, кто возьмется оспаривать такое определение Лебедева. Но дело не в том, является ли он лучшим, одним из лучших или вовсе одним из исследователей, а в том, что он ставит серьезные, хотя и неудобные для "официальной" науки вопросы и не дает замыкаться в кругу восхваления "подвигов русских моряков", которое подобает пропаганде, науке же противопоказано.

Вы это расскажите Добренко, а теперь и Шигину. И посмотрим, к чему это приведет. Могу предсказать - толпа "поклонников" фантазера (уже толпа) отметет Ваши научные утверждения)))

Эд написал:

#1040466
маловероятно, чтобы такой старпер, давно уже не строивший корабли, двинул бы в снежную Московию. Скорее всего это был его более молодой родственник

А.Иванов написал:

#1040502
это расскажите Добренко, а теперь и Шигину

Так не интересно. Куда забавнее версия, будто в 1714 году немолодой и по современным меркам человек имитировал свою смерть, причем, так тщательно, что и три столетия спустя в его стране считают, что он и в самом деле умер. Ан, нет. Он два года скрывался и затем поступил на службу царю Московскому,прожил еще много лет и построил (а это по тем временам задача совсем не простая) несколько кораблей.

Версия то забавная, в духе Дюма, но имеющая два совсем не забавных вывода. Первый, что ряд кораблей российской школы кораблестроения были построены французом (?!) второй - ряд не утвержденных проектов О.Пангало получают конкретные названия реально существовавших русских кораблей. Тем самым создаётся почва для искаженного анализа роли и места отечественной теоретической мысли в общем процессе развития кораблестроения с присутствием элемента отрицания самой возможности к самостоятельности.
В реальности же, французская школа практически никак себя не проявила, были встроены в теорию корабля только некоторые элементы, а присутствие Пангало практически никак не сказалось.

А.Иванов написал:

#1040569
Версия то забавная, в духе Дюма,

Нет, тут уже тяжелые наркотики. У этой версии есть несколько слабых мест.
1. Если утверждение о смерти Блеза в 1714 году имеет доказательства - свидетельства, косвенные подтверждения, наконец, отсутствие противоположных сведений. То подделку документов о смерти требуется доказать - должны быть однозначные свидетельства такой подделки, а их, насколько я понимаю, нет.
2. Должны быть многочисленные свидетельства здравия именно старика Блеза после 1714 года, сохранившиеся у него на родине - ведь, французы в России и служили, и бывали наездами, а Блез был фигурой не столь уж незаметной, чтобы о его "воскрешении" не узнали соотечественники. Но таких свидетельств, судя по всему, нет.
3. Должны быть неоднократные свидетельства пребывания 70-летнего старика Блеза в России. И этого тоже, если не ошибаюсь, нет. Известные мне упоминания о Пангало не содержат ни прямых сведений о его возрасте, ни косвенных, заставляющих это подозревать.
4. Постройка корабля на открытом стапеле в те времена была занятием тяжелым, особенно в России, с ее климатом, с неопытными еще, в начале-то XVIII века, рабочими, нуждавшимися в присмотре со стороны кораблестроителя. Это и для более молодых трудно, не говоря уже о 70-летнем. Тем более, что француз, несомненно, должен был строить по-своему, хотя бы в деталях, что, опять же, требует личных указаний, особенно в отсутствие французских помощников и недостаточном опыте и полном незнании французской школы возможными русскими помощниками, тем более в 1710-е годы.
5. Если учесть, что Блезу приписывают постройку нескольких кораблей, то приходится предположить, что он в очень непривычном, тяжелом для себя климате прожил около десятка лет, дотянул до 80-ти, и тут возвращаемся к пункту 3, предполагающему, что должны быть прямые указания на возраст или косвенные на весьма почтенную и по нынешним временам старость в наших документах.

Стерегущий написал:

#1040585
Разве его строителем не был Морис Пангалой

Если "Морис", то уже не "Блез".

Симен2 написал:

#1040277
Чушь какая-то.

Какой знакомый стиль общения...)))
Впрочем, специально для Вас: Вы попробуйте заглянуть в любой "средний" питерский Вуз и поинтересоваться кто сейчас рулит на уровне деканатов, гум. кафедр, Учебных управлений, вспомогательных служб и сколько на гум кафедах товарисчей в погонах. Далее поинтересоваться сложившейся там атмосферой (а-ля казарма), уровнем их знаний и о ужас - качеством "научной" работы. Может тогда поможет с пониманием)))

Симен2 написал:

#1040277
Но когда Вы в своей диссертации всерьез анализируете работу А.Б.Широкарада становится смешно.

После знакомства с диссерами Московенко или ОВД у Широкорада или Шигина (пусть и иногда) можно хоть на мысли нарваться. Кроме того, от Ваших речей, милейший, расизмом, попахивает. В диссертациях по гуманитарным наукам исследовател, как представляется, должен проанализировать весь накопленный пласт знаний (кроме откровенно художественной литературы), а когда он начинает отбрасывать авторов по принципу "признан - непризнан избранным сообществом" тут далеко можно зайти. Простой пример. Тема официальной наукой малозатронутая. Но исследователи-одиночки издали несколько интересных работ. Избранное сообщество их не отрецензировало и товарисч их отбрасывает, после чего спокойно берет их наработки и говорит о научной новизне. Или другой пример: тут в последнее время много говорили о книге по ЭБР "Император Александр III". Книга утверждена Учеными Советами и правильными рецензентами??? То есть, можно не замечать???!!! Впрочем, о чем это я, очень многих здесь все это устраивает...

iTow написал:

#1040293
всякая дискуссия трансформируется в срач

Для дискуссии нужна культура общения и равные условия. А когда в ответ на вопросы и замечания к, как оказывается Богоизбранным товарисчам, начинается моментальный перевод стрелок на задающего, да еще и в стиле допроса 1930-х гг., при полном молчании аудитории (наблюдающей, видимо, кто кого съест, а к победителю можно будет и присоединиться), то о каком нормальном общении можно в принципе говорить. Тем более, что, во-первых, на использование в ответ методов этих товарисчей начинается крик "о потрясении основ морали", а, во-вторых, многих интересует лишь поддержка своих или просто "правильных" взглядов.

Симен2 написал:

#1040277
Если Вам неприятен Овчинников,

В триста первый раз придется повторить: этот  г-н лично мне неинтересен, а значит безразличен. Было просто высказано мнение о том, что официальная наука РФ дожила до того, что "свои товарисчи" начали в нее лезсть за докторскими даже с такими вот работами.
Кстати, еще одно мнение по поводу его диссертации (смотри: http://k-lvk.livejournal.com/163026.html#comments):

Там вообще непонятно о чем.
Возьмем, к примеру, подглавку 3.2. О подготовке личного состава. На странице 145 цитата из адмирала Масорина. К чему бы, разве Масорин – большой знаток деятельности Ушакова? К науке это какое отношение имеет?
На странице 147 диссертант пишет, что Ушаков исходил из существовавших «документов и рекомендаций» и утверждает, что он «значительно доработал» систему подготовки, «определив периодичность учений, отчасти методику их проведения» и т.д. Но тезис о «доработке» не подкреплен доказательствами. Не показано, что до Ушакова никто ничего подобного не делал, что сам Ушаков ни у кого ничего подобного не мог почерпнуть. Не проанализирована, также, практика боевой учебы после Ушакова, а потому не доказано, что именно им «была заложена методическая основа процесса боевой подготовки».
Утверждение на странице 152, будто «в основу воинского воспитания на флоте в XVIII в. были положены принципы верности государю, воинскому долгу и ответственности за защиту Родины» - замполитовское пустословие, к науке не относящееся. Реальный процесс «воинского воспитания» диссертантом не обрисован.
В целом диссертант просто изложил некие положения, без их обоснования. И это названо докторской.

Отредактированно CES (21.02.2016 15:32:46)