Botik Petra Velikogo написал:

#1050964
"Ты поучи жену ЩИ варить!" (с)

Морозовская тактика слива:
1. Надувание щёк.
2. Получение заслуженного пендаля.
3. Логорея в адрес пендалеотправителя.
4. Жалоба в администрацию.
Наблюдаем стадию логореи*hysterical*
А статейка-то примечательная, да и список "источников" каков!

Botik Petra Velikogo написал:

#1050964
Еще один непризнанный гений, прямой потомок Геродота

А вот это правильно!
Нам позволено то, чего не позволено быковатому замполиту

iTow написал:

#1050986
А дальше как в рассказе о "птице гордой", которую "пока не пнешь, не полетит", потребовался крепкий пинок, после которого мозги, наконец, завертелись с должной скоростью.

Можно называть это пинком, можно первым опытом боевого применения, не суть. Главное заключается в том, что тактика строится на реальном, а не на перспективном состоянии средств вооруженной борьбы и даже несколько отстает от них. Вспомним хотя бы плотные колонны пехоты в войнах второй половины 19 в. в условиях применения шрапнельных снарядов, митральез, а затем и казенозарядных винтовок. Эти примеры можно расширить для разных стран и эпох.

iTow написал:

#1050986
То к моменту написания "Рассуждений" неизбежность появления "других родов сил" Макаров должен был понимать. С лодками это вполне очевидно, но я недаром дал цитату: "Если окажется, что воздухоплавание может дать решительный перевес в морском бою, то дело морской тактики взять воздухоплавание в свои руки". Это не значит, что он думал об авиации в 1897 году, но мысли о бомбардировке кораблей с управляемых аэростатов уже высказывались с середины 1880-х годов,  с появлением таких аппаратов ("La France" 1884 г.) и по мере их развития ("Deutschland" 1897 с ДВС). Макаров же был серьезным ученым, стало быть, старался осмыслить.

Я против Макарова ничего не имею, напротив, считаю его выдающимся военным ученым своего времени, хотя, на мой взгляд, в его работах и есть шероховатости. Но невозможно дать определений на все времена. Вон даже того же Клаузевица с его определением войны, с которым в 19 и первой половине 20 века были согласны абсолютно все, в пух и прах, и весьма убедительно на мой взгляд, разнес в своих работах М. ван Кревельд.

iTow написал:

#1050986
Это зависит от содержания термина "бой". Если его ограничивать, то получается противоречие.

Ну если термин бой расширить до войны, то противоречия, конечно же, не получится Но все-таки любой бой имет свое начало и конец, а в промежутках между боями в условиях наличия разнородных сил, велись тактические действия в других формах.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (27.03.2016 14:54:55)

ser56 написал:

#1050999
а вот военного ученого - не просветите?

Лучше из первоисточника:
http://militera.lib.ru/science/makarov_so01/index.html

...

Отредактированно ANK (11.05.2016 22:21:55)

iTow написал:

#1051052
Но можно предположить, что имелись в виду, так сказать, обеспечивающие действия.

Не видел у Макарова ничего такого, что позволяло бы предположить, что такой вид обеспечения, как, например, противоминное, он включал в понятие морского боя.

iTow написал:

#1051052
Немного напрягает формулировка "наличия разнородных сил". Вынужден заметить, что в Порт-Артуре производилось фактически плановое траление, да к тому же, пытались использовать аэростаты, то же (траление и аэростаты) имело место и во Владивостоке, где к тому же и подводные лодки выходили в море - все это 1904 - 1905 гг., когда "разнородные силы", по сути дела, еще отсутствовали.

Между появлением аэростатов и формированием морской авиации как рода сил ВМФ прошло известное время, а затем прошло еще некоторое время, прежде чем эффект от применения данного рода сил заставил взяться за ПВО, что отразилось на морской тактике. То же касается и других приведенных Вами примеров. Как мы уже говорили выше, тактика да и военное искусство вообще всегда будет иметь догоняющий характер. Нужен переход количественных изменений в качественные, а это все произошло уже после гибели Макарова. Собственно, появление и уверенное становление разнородных сил и привело к кризису классической теории владения морем вообще и морской тактики 19 в. в частности, где венцом всего был бой надводных кораблей. Макарова при всем его внимании к новаторству в военно-морском деле я все-таки отношу к адептам тех теорий. Да по другому просто и не могло быть.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (27.03.2016 20:46:42)

Галера и парусный корабль в 18 веке - один род с т.з. тактики или разные рода?

...

Отредактированно ANK (11.05.2016 22:22:29)

Вячеслав прав в том смысле, что Пыхалов не ученый-историк, пропагандист исторических фактов и теорий.

...

Отредактированно ANK (11.05.2016 22:23:33)

Botik Petra Velikogo

Botik Petra Velikogo написал:

#1050949
Сидоренко Владимир написал:
#1050902
Так что у нас изучает морская тактика?

Так Вы мне скажите - Вас же в училище учили. Неужели говорили что это наука о морском бое, которая исследует элементы, составляющие боевую силу судов, и способы наивыгоднейшего их употребления в различных случаях на войне? Ответьте честно, без выкрутасов и демагогии, как подобает моряку, а не замполиту. А потом сравним это и то определение, что писал ранее я.

Меня много чем учили, как вещам полезным так и различному словоблудию. Что поделать, такова была программа.

Что до разных определений, то моё твёрдое убеждение таково: многое у нас искуственно переусложнено. Причина этого в том, что в ВС СССР (и по наследству в России) расплодилось огромное множество болтунов, которые выбрали себе полем деятельности т.н. "военную науку". И чтобы оправдать свои дипломы и "научные" звания они и стали выдумывать и тиражировать различный наукообразный бред применительно к военной области. Вот наплодили кучу "тактик" - "подводных сил", "надводных сил", "разнородных сил". Причём если посмотреть, так каждый термин разрабатывала целая куча доцентов и профессоров. А разница между ними? А давайте посмотрим для примера.

"Тактика надводных сил, составная часть тактики ВМФ, охватывающая теорию и практику подготовки и ведения тактических действий объединения, соединения, группы надводных сил в мирное и военное время при выполнении боевых, специальных задач и задач обеспечения. Включает тактику боевых надводных кораблей (катеров), кораблей специального назначения и судов обеспечения".

"Тактика подводных сил, составная часть тактики ВМФ, охватывающая теорию и практику подготовки и ведения подводными лодками тактических действий в мирное и военное время при выполнении боевых и специальных задач".

Начало однотипное, а дальше в "тактике надводных сил" почему-то подробно расписали "объединения, соединения, группы", а для лодок не расписали. Ну, да термин "тактика подводных сил" "разрабатывали 4 человека, а термин "тактика надводных сил" - аж 9! (причём внутри этой "тактики" ещё 3 "тактики", матрёшка бля).
При том, что термин "тактическая группа подводных лодок" существует. А куда тогда относятся "тактические действия тактической группы подводных лодок"? Получается они скрыты за общим термином "действия подводных лодок"? Логично. Или нет?
Но если да, то тогда логично будет написать так же и для НК - "Тактика надводных сил, составная часть тактики ВМФ, охватывающая теорию и практику подготовки и ведения тактических действий надводными кораблями в мирное и военное время при выполнении боевых, специальных задач и задач обеспечения". Ну и что изменилось? Ничего, а почему так не написали?

И так далее.

Вообще, в советской/российской военной терминологии чётко видна болезненная жажда заформализировать всё. Но это нерешаемая задача. Отсюда и разнобой в терминах.

Ещё красной нитью проходят по терминологии "бои, удары и атаки (и прочее), проводимые по единому замыслу и плану". А если бой произошёл не по замыслу нашего начальника, это и не бой тогда вовсе?
Возьмём тот же бой в Ирбенском проливе 6.07.41. Ни командование БФ, ни командир отряда его не планировали. У отряда была вообще другая задача - поставить минное заграждение.
И вот они идут такие и тут - бах! - противник. Начался бой. Вот так ни замысла ни плана не было, а корабли стреляли и маневрировали. Вели бой. Без плана. Бедные.
Немцы, впрочем, тоже этот бой не планировали. Правда стреляли малость получше.
И вообще таких боёв, которых заранее не планировали в истории войны на море - масса. Так почему у нас так упорно везде пихают этот "единый замысел и план", как будто без него бой состояться не может?

А вот почему. Наше командование всех уровней никогда не доверяло нижестоящим командирам (порой заслуженно) и стремилось непосредственно управлять кораблями при выполнении разного рода задач. Задачи же должны были быть максимально заформализированны, чтобы и само командование не терялось. Это всё следствие слабой подготовки как высшего комсостава, так и командиров кораблей советского/российского флота. В Российской империи/СССР/России никогда не понимали, что такое море и флот и как ими пользоваться. Флот всегда был дорогой игрушкой для "понтов" правителей.

Ах, да, насчёт училища. Один офицер на кафедре тактики как-то мне сказал примерно следующее: "Тактика определяется оружием". Просто и ясно. Отсюда и возникает необходимость изучения оружия (если угодно по современному, то - боевых средств флота) и прочих тактико-технических элементов кораблей чтобы знать их сильные и слабые стороны и в нужный момент выбрать для своего корабля наиболее правильный способ действий.

Botik Petra Velikogo написал:

#1050949
Сидоренко Владимир написал:
#1050902
А что до Ирбен, то я уже писал об этом ранее. Про наглого враля комиссар-адмирала Стукалова и про то, как оценивались действия наших кораблей в бою нашим же командованием.

Не знаю, сознательно ли Вы вводите в заблуждение окружающих или сами этого не понимаете, но дело в следующем:
Стукалов мог совершенно искренне вспоминать ход и исход того боя, подобно тому, как это делали и делают в отношении своих боев все наши ветераны. Потери противника, которые он называл, соответствовали тем, что в то время указывались и в открытой и в закрытой литературе.
Текст, который Вы поставили дальше по пруфу 2013 г., хоть он и без ссылки, принадлежит, насколько я понимаю, статье А.В. Платонова в альманахе "Цитадель" ЕМНИП №1 за 1996 г. Таким образом, никакого отношения к оценкам, который имелись и якобы скрывались от народа в секретной литературе этот разбор отношения не имеет. Кроме того, в самой статье Платонова есть ряд неточностей, поскольку она писалась без знакомства с немецкими документами, которые стали доступны лишь на десять лет позже.

Ах, просто хочется прослезиться - бедный враль врал по памяти не располагая "немецкими" документами. Я бы вашей "защите" может быть даже и поверил, как бы не "второй комиссарский бой" - целиком и полностью высосанный вралём из пальца Тут уж на отсутствие немецких документов не спишешь.
Кстати, а каких немецких документов нам не хватало? После 45-го то? Мы нагребли и кучу документов и кучу пленных и даже не стали выяснять название "потопленного" миноносца?
Да неужели?

Botik Petra Velikogo написал:

#1050949
Сидоренко Владимир написал:
#1050902
Всяко больше сухопутных политрабочих

Я думал, что голословные заявления делают только замполиты,

Правильно думали

Botik Petra Velikogo написал:

#1050949
Serg написал:
#1050919
Ну, объявить определение Макарова устаревшим дело не хитрое.

Пишу на тот случай, если Вы не тролите, а искренне заблуждаетесь: Дело не в том, что Макаров жил в XIX веке, а в том, что главный фактор определяющий развитие тактики - состояние средств вооруженной борьбы на море - шагнул далеко вперед. Если во времена Макарова все (а точнее, почти все) тактические действия сводились к бою, то с появлением других родов сил кроме надводных кораблей, форм этих действий стало гораздо больше (ранее я приводил их перечень со ссылкой на курс лекций ВУНЦ ВМФ). Следовательно, изменилось и содержание самой дефиниции.

Ну да и до Макарова и в его время в промежутках между боями ну не было ни блокад военно-морских баз и портов, ни крейсерства на коммуникациях, ни разведки, ни проводки конвоев, ни высадок десантов... ни-че-го
Определение Макарова потому и хорошо, что вычленяет самую суть не размениваясь на частности которых может быть много и они могут быть многообразны. Как справедливо заметил Serg подставьте в его определение вместо "судов" по желанию "надводных кораблей", "подводных лодок", "морской авиации", "звездолётов" - оно всё равно останется верным.
Однако, мы видим, что есть много тех у кого "чешутся руки заняться терминологическим творчеством после него"

Так, галерный флот и парусный флот являются разнородными с т.з. тактики или нет?

Botik Petra Velikogo написал:

#1050780
Сразу, как только они начали сводить ПЛ в "стаи" осенью 1940 г. До этого просто не было стай, были индивидуальные действия ПЛ, которыми да, никто с берега не руководил. А вообще этот способ был полностью отработан немцами еще на маневрах в Атлантике в 1938 г.

И почему тогда немцы год выжидали, если всё "отработано"? А на самом деле и не ждали.

Морозов М.Э., Нагирняк В.А. Стальные акулы Гитлера. Серия "VII". - М., 2008. - с. 45.

Отредактированно Cyr (28.03.2016 11:10:57)

Cyr

Cyr написал:

#1051159
Botik Petra Velikogo написал:
#1050780
Сразу, как только они начали сводить ПЛ в "стаи" осенью 1940 г. До этого просто не было стай, были индивидуальные действия ПЛ, которыми да, никто с берега не руководил. А вообще этот способ был полностью отработан немцами еще на маневрах в Атлантике в 1938 г.

И почему тогда немцы год выжидали, если всё "отработано"? А на самом деле и не ждали.

Спойлер :

Морозов М.Э., Нагирняк В.А. Стальные акулы Гитлера. Серия "VII". - М., 2008. - с. 45.

Т.е. М.Э.Морозов на форуме не помнит того чего писал в книге?


invisible

invisible написал:

#1051142
Сидоренко Владимир написал:
#1051133
Однако, мы видим, что есть много тех у кого "чешутся руки заняться терминологическим творчеством после него"

После него был Сидоренко, который углубил определения до уровня терминологической глупости.

Разным "инвинсиблам" сперва научиться бы отличать мину от трала а потом уж пытаться выёживаться
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 5&p=25