iTow написал:

#1041088
Пишущий о флоте должен иметь о нем представление.

А пишущий о финансовых вопросах флота должен обязательно иметь экономическое/финансовое образование?

Аскольд написал:

#1041624
А пишущий о финансовых вопросах флота должен обязательно иметь экономическое/финансовое образование?

Хотя бы какую-то подготовку. А иначе как вы собираетесь понимать смысл написанного в финансовых документах, по наитию?

Сидоренко Владимир написал:

#1041650
Так надо "готовить военного историка со знанием японского языка", чтобы мог "проверить и подтвердить" или не надо?

Надо. Нужно больше историков, хороших и разных.

Сидоренко Владимир написал:

#1041650
Так это Вы для них переводили?

Нет, мы терминологию обсуждали. Видимо, это по другому прайсу.

Сидоренко Владимир написал:

#1041650
Вот и решайте

Нет, я буду отлынивать, пусть решают другие.

Стесняюсь спросить, кем надо быть, чтобы описать историю похождений, скажем, Чикатило?
Сексуальным маньяком... ? :-)

Стерегущий написал:

#1041762
чтобы описать историю похождений, скажем, Чикатило?

Можно от лица следователя, можно от лица психолога, можно от лица обычного гражданина. Ну, а если Вам непременно надо "от первого лица", тогда, увы, придется осваивать ремесло.

Вот из всего, что Вы сказали, самое бесспорное, что у человека должно быть достаточно ясное представление о предмете. Но это "достаточно ясное представление" можно получить различными путями, а не только в стенах соответствующего ВУЗа. Да, и обучение в ВУЗе далеко не всегда гарантирует это самое "ясное представление", особенно учитывая подобных преподавателей, которых здесь уже только ленивый не критиковал.

iTow написал:

#1040996
написал, помимо прочего, и такие вещи:"Чем больше я знакомлюсь с историографией (как с нашей, так и с зарубежной), тем меньшее значение ей уделяю. Только документы рулят. Не удалось их найти, лучше уж вообще без ничего или данные из литературы, но с очень большими оговорками", а также:"вероятно между Вами и ВДО существует разница в отнесении тех или иных источников и литературы к кругу того, что должно рассматриваться, а что нет. Я вот во имя максимально широкого круга не стану никогда рассматривать работы Широкорада. Это мой недостаток? Насколько я знаю, и ВДО не стал максимально расширять круг по тем же причинам".
А другой участник форума высказался так:" При всем уважении к Эдуарду и Сергею, все-таки их работа научно-популярная и автор диссертационной работы вполне может (а может и обязан) не обращать на нее внимание.

Коллеги, тут вот в соседней ветке ещё один коллега сообщил о своей защите докторской. (С чем его мы поздравляем.) И дал ссылки на диссер. Посмотрите тудысь, В список лит-ры или в сам текст. Это заметно осветит состояние дел в отношении "науч-попа" в "профессиональной истории", ИМХО. Тема, конечно, достаточно специфичная, но количество использованного и обсуждённого "науч-попа", в т.ч. русскоязычного по совсем "не русской" теме,  должно вдохновить:-)

iTow написал:

#1040996
у нас Институт истории естествознания и техники укомплектован преимущественно людьми, не имеющими исторического образования и даже не прослушавшими какие-нибудь курсы. Человеку достаточно пожелать стать "историком естествознания". В принципе, такой подбор имеет основания - специалист-биолог, например, ориентируется в проблемах своей науки лучше, чем профессиональный историк. Однако где гарантия, что не владея методами исторического исследования, он не собирает в своих работах слухи и сплетни, выдавая их за факты? Достаточно ли только "здравомыслия"? Быть может, стоило бы претендента направлять на Истфак для дополнительного обучения, хотя бы на годик, по предельно сжатой программе?

У нас в универ-те был специальный курс истории науки. Не "годик", правда, а всего семестр. Я его даже внимательно прослушал (даже подумывал, не податься ли в "историки науки"). Но не могу сказать, что это "дополнительное обучение" оказалось сильно полезным. Именно с точки зрения методологии и т.п.

iTow написал:

#1040996
Института военной истории я касаться не буду, от греха подальше. Но не могу не заметить, что в работах сотрудников этого учреждения затрагиваются не только вопросы военного дела, но также внутренней, внешней политики и других дисциплин. Однако соответствующей подготовки у них нет. Все основывается на том же самом "здравомыслии". Предполагается, что люди сами все освоили и во всяком случае понимают, до какой степени они могут выходить за рамки сугубо военных вопросов.

В общем, это так и есть. Даже военные (которые часто считают, что их образование - "самое лучшее") могут не знать очень многих вопросов чисто технического или того же политического характера. Трагедии большой в этом нет. Но отношение к "непрофильности" тогда должно быть симметричным.

iTow написал:

#1040996
Но тут возникает щекотливая тема - а как быть с работами по военной истории, написанными не сотрудниками ИВИ? Можно ли допустить, что такие, "невоенные" историки могут что-либо заслуживающее внимания написать? Если почитать отзывы "военных историков", то возникает сомнение в том, что "невоенные" на это способны. С другой стороны, критика "невоенных" в адрес "военных" вызывает со стороны последних бурю эмоций и встречных обвинений. Вырисовывается игра в одни ворота, а это вариант, заведомо проигрышный для всех.

Вот именно так.

Есть как бы 3 угла треугольника: военные историки, "просто историки", занимающиеся военными темами, и "любители", занимающиеся военными темами.
ИМХО, любая "вершина" может выдать интересный продукт, а может произвести говно. И лично мне достаточно безразлично, кто и опираясь на какие знания и методологию (неважно где и как приобретенные) произвёл то, или иное. Важно - ЧТО произвёл.

А для "науки" важно другое, увы. Формальные требования.
Типа:

iTow написал:

#1040996
строго говоря, научными считаются работы, которые должным образом оформлены - изданы в рецензируемом издании или в виде монографии с двумя рецензентами, справочным аппаратом, и желательно под эгидой какого-нибудь научного учреждения или, по крайней мере, в издательстве, признанном "научным". Все, не подпадающее под определение, оказывается "ненаучным" и на такие работы "официальный" ученый может не ссылаться, даже не упоминать, как, собственно, и показали участники обсуждения в соседней ветке.

Юрген написал:

#1041903
теперь есть возмодность защититить докторскую (притом на ТЕХНИЧЕСКИХ наук), по истории техники... Как вот

Ну, и ... с ними. Я с этим завязал:-)
Чем скорее перестанут платить за степень, тем меньше будет всякой фигни вокруг неё, родимой.
Но, похоже, всё возвращается на круги своя - совецкого розлива.

Mitry написал:

#1041858
если это делает специалист, в данном случае историк, то эти работы считаются полноценными научными работами

Кем считается? В том-то и проблема, что для целого ряда представителей "официальной науки" научными считаются только те работы, которые изданы в рецензируемых изданиях или монографиями, у которых есть два рецензента и т.п. атрибуты.

Mitry написал:

#1041858
не специалист, в данном случае не историк, то эта работа в среде специалистов (историков) считается научно-популярной

Не будем растекаться мыслью по древу - конкретно в области военно-морской истории есть целый ряд людей, не получивших исторического образования, например, Р.М. Мельников - судостроитель по образованию, которые написали множество работ по истории отечественного судостроения, по истории отдельных кораблей, затронув целый ряд вопросов истории их службы, имеющих значение и для других областей исторического знания. Причем, затронуты эти вопросы были впервые в отечественной историографии и на достаточно высоком уровне, чтобы просто отмахнуться от его работ, зачислив их в ненаучные.

Mitry написал:

#1041858
у инженера будет "достаточно ясное представление о предмете" - кораблестроении, но не о самой истории, как таковой

Если он просто приведет факты из истории корабля, извлеченные им из документов, причем, извлеченные грамотно, с корректным цитированием или внятным пересказом, и оформит это в соответствии с требованиями (даст правильные ссылки на документы), то большего от него требовать и не нужно. Изложенные же им факты, на мой лично взгляд, вполне допустимо использовать в научных работах. Более того, мне известны "доктора исторических наук", у которых корректных ссылок на документы в целом ряде случаев нет, их подменяет имитация, нет корректного цитирования, встречается "критика" других исследователей, которая при ближайшем рассмотрении оказывается недоразумением и т.п. И ничего, прокатывает, эти книги, изобилующие ошибками, не считают зазорным цитировать "официальные историки".

Мне кажется, что все наши блуждания "вокруг да около" суть досужие умствования. Есть общее "поле" - наука историческая, на котором играет всяк, кто считает себя в состоянии на нем играть, будь то д.и.н. или любитель-краевед (тоже то еще название). И судить об игроке нужно по тому, как он играет, а не по тому, какого цвета у него трусы. (Почему-то вспомнилась аналогия из Кин-дза-дзы). Где научился играть и сколько это заняло времени и проч и проч - дело десятое и будущих биографов.
Требование для будущих соискателей публиковаться взачет только в рецензируемых изданиях всего лишь бюрократическая попытка хоть как-то соблюсти те самые требования к научным работам. Не всякое издание желает тратить свои площади на ссылки и проч. Но это никаким образом не может ограничить игроков на поле, если только отдельные игроки в красных трусах не пытаются таким гнилымспособом облегчить себе игру. Но для этого должен быть либо арбитр в поле, либо ... Либо остальные игроки обладают мужеством поставить зарвавшихся на место и заставить играть по общим правилам.

vov написал:

#1041873
количество использованного и обсуждённого "науч-попа"

Один случай не показатель.

vov написал:

#1041873
Но не могу сказать, что это "дополнительное обучение" оказалось сильно полезным. Именно с точки зрения методологии

Это зависит от того, кто и как составлял программу. Почти уверен, что делали это спустя рукава, упирая на байки, а не на методологию, палеографию, источниковедение, вспомогательные исторические дисциплины, поэтому и пользы не было. Просто составитель программы не собирался готовить историков науки, а ограничился рассказом об изучении истории науки.

vov написал:

#1041873
могут не знать очень многих вопросов

Рассмотрим случай, когда военный берется изучать историю флота петровского времени. Что ему понадобится? Прежде всего, палеография - письмо начала XVIII века, даже после реформы Петра, все еще носит на себе черты скорописи конца XVII века, и в том числе написание цифр буквами, а также сокращения, выносные буквы, и конечно - особенности написания некоторых букв.
Затем нужна дипломатика, т.е. наука о документах - следует знать, по какой форме составлялись те или иные бумаги, каковы были стандартные формулировки и т.д.
Нужно знать материалы для письма, и прежде всего бумагу - уметь по водяным знакам определять датировку бумаги, а вместе с нею и документа.
Нужно знать историю государственных учреждений, рамки их компетенции, их начальников, подчиненность одних учреждений другим, особенности делопроизводства и т.д.
И еще кучу всякого нужно знать, чтобы не пороть ерунды. В военных училищах этому не учат, значит, надо осваивать самому. Помнится, Юра Трубкин по моему совету брал учебник Черепнина и сам его штудировал, и вполне успешно. Очень жаль, что жизнь его увели от исследовательской работы.

vov написал:

#1041873
Важно - ЧТО произвёл

Именно!

А.Иванов написал:

#1042057
И судить об игроке нужно по тому, как он играет, а не по тому, какого цвета у него трусы

Вы это скажите нашим деятелям от "официальной науки". Или Вы уже забыли, что Вам доводилось слышать из уст иных докторов и кандидатов наук?

А.Иванов написал:

#1042057
отдельные игроки в красных трусах не пытаются таким гнилым способом облегчить себе игру

Почему гнилым? Способ очень даже эффективный, прекрасно работает.

А.Иванов написал:

#1042057
Либо остальные игроки обладают мужеством поставить зарвавшихся на место и заставить играть по общим правилам

Звучит героически, но на практике "остальные" чаще всего находят массу более интересных занятий, чем изобличение зарвавшихся, или изобличают их не теми методами, что сводит изобличения к нулю.

Бирсерг написал:

#1042081
У скольких дивизий сражавшихся за Ленинград есть истории?

Да, себя специалистом не считаю. Не остепенен. Не хотел влезать, но раз таки коснулись моего предмета...

Бригады

3 брмп - история.

По дивизиям фронтов
3 гв сд - книга Антипина, ни о чем.
4 гв сд - хорошая Воениздатовская работа. От Минска до Вены. + воспоминания
10 сд - малотиражный сборник воспоминаний
11 сд - то же самое
19 гв сд -книга есть, документов дивизии в фонде до 1944 г. не сохранилось.

24 гв сд - очень хорошие воспоминания маршала Кошевого
44 сд - книга воспоминаний
45 гв сд - книга воспоминаний, ни достать
63 гв сд - книга воспоминаний, книга о Н.П. Симоняке. Книга Политуправления ЛВО.
64 гв сд - под вопросом
71 сд - книга воспоминаний
123 сд - книга воспоминаний
124 сд -книга, достать нереально
191 сд - история дивизии, редкая

286 сд - очерк в истории Вологодских формирований

310,314 сд - казахстанские дивизии, смотри работы П.С. Белана
376 сд - книга Верховцевой
377 сд - книга
378 сд -история и сборник воспоминаний
379 сд - история дивизии.

Это навскидку. Но большая часть документов наших дивизий здесь такова, что их история может лучше будет воссоздаваться за счет документов корпусов, армий и даже фронта. А так, удручающе конечно... Но тут хотя бы историю фронтов написать. Кто и как этим будет заниматься - совершенно непонятно.