Вы не зашли.
Да, конструкторская мысль часто бывает "на уровне". Почему бы не вспомнить хотя бы Леонардо - с его вертолетом ? А насчет разработанных технологий - и тут немало было проблем. Ну, хотя бы производство порохов - производство аммиака и селитры. Как раз технологии производства в РИ были во многом весьма несовершенными. Как тут не вспомнить Ползунова - он ведь радовался, что в его "машине" между поршнем и стенкой цилиндра "палец не проходит!" Касательно технологии (вернее, ее отсутствия) производства для военных целей неплохо написано у А. А. Игнатьева - "Пятьдесят лет в строю". А ведь это была уже 1 Мировая ! - После того, что теперь называют "гигантским подъемом 1908-1914 годов". Перед РЯВ определенно было много хуже. Рекомендую чрезвычайно интересную книгу - В. Поликарпов, "Русская военно-промышленная политика 1914-1917". Очень познавательно изображен уровень технологий в военном производстве.
vladimir romanov написал:
#1063563
Как раз технологии производства в РИ были во многом весьма несовершенными.
А у англичан 12" орудия в 1890-е были более низкой живучести и надежности. Т.е. англичане отстой?
Разве мало таких как Лодыгин уезжало за границу или не могло "в металле" воплотить свои разработки? За что англичане А.Н. Крылову дали золотую медаль? Да, отставание было, но именно с позиции воплощения своих и иностранных разработок.
Ясное дело, проколы бывали и у "просвещенных мореплавателей". Золотую медаль в Англии А. Н. Крылов получил за работы по теории качки. Но, согласитесь, технологический уровень промышленного (и в том числе - военного) производства в РИ существенно отставал от более передовых в этом отношении стран. И доказательств тому - немеряно. То же военное судостроение - строили дольше, дороже и худшего качества. Если уж речь об артиллерии (да, Паркс хорошо все описал про "владычицу морей), то вспомните - почему не достроили "Измаилы" ? Как определилась судьба проектируемых 16-дюймовых ? Производство артиллерии, особенно больших калибров,как и снарядов к ней, "хромало на обе ноги". Почему, в конце концов, именно тем же англичанам доверили постройку артзавода в Царицыне ? Да и для армии в 1 Мировую артиллерию крупных калибров пришлось клянчить у пресловутых "союзников", готовых воевать "до последнего русского солдата", и уже принявших, к тому же, секретное решение - Проливов России ни под каким видом не отдавать ! ИМХО - именно технологическая отсталость Империи нашей, а также неспособность "властей предержащих" должным образом организовать промышленное (в первую очередь - военное) производство и были причинами военных неудач. Понятно, здесь не берется "политическая составляющая". Согласно "науки", политический кризис в России первопричиной имел постоянное дробление и уменьшение крестьянских наделов. Но это уже совсем другая история...
Промышленный переворот в РИ произошел позже чем у "просвещенных" мореплавателей. все равными быть не могут по определению.
vladimir romanov написал:
#1063604
именно технологическая отсталость Империи нашей, а также неспособность "властей предержащих" должным образом организовать промышленное (в первую очередь - военное) производство
можно полюбопытствовать - чем военное производство Японии превосходило РИ?
vladimir romanov написал:
#1063563
Как раз технологии производства в РИ были во многом весьма несовершенными. Как тут не вспомнить Ползунова
это было "несколько" раньше времени РЯВ, потому некорректно.
vladimir romanov написал:
#1063563
Касательно технологии (вернее, ее отсутствия) производства для военных целей неплохо написано у А. А. Игнатьева - "Пятьдесят лет в строю"
Ув . Игнатьев был технологом или промышленником?.
vladimir romanov написал:
#1063604
строили дольше, дороже и худшего качества.
остается лишь выяснить причины. начнем с дороговизны. из чего складывается стоимость ?
Отредактированно Игнат (25.05.2016 05:38:28)
1. Военное производство Японии превосходило РИ за счет громадного вливания средств - займ в Англии (ну и контрибуция с Китая). После РЯП на новую судостроительную программу потребовалось полмиллиарда (об этом - у Крылова), а до войны ежегодные расходы на судостроение были невелики. 2.Согласен, пример с Ползуновым - был не к месту. 3. А. А. Игнатьев, безусловно, не технолог, но вопросы технологической нашей отсталости освещает конкретными примерами. Про артиллерию - еще лучше почитать труд Маниковского, хотя и о более поздних временах, но весьма и весьма убедительно. 4. Почему строили дольше, дороже и хуже ? Мое мнение - система подрядов, низкая производственная дисциплина (хроническая строительная перегрузка), постоянное внесение изменений в проекты, недостаточно действенное руководство со стороны МТК и ГУКиС. Детально - Дмитриев Н. И., Колпычев В. В., "Судостроение и судостроительные заводы в России и за границей", СПб, 1909.
vladimir romanov написал:
#1063604
И доказательств тому - немеряно. То же военное судостроение - строили дольше, дороже и худшего качества.
А если сравнить например Францию с Англией по этим доводам? Тоже ведь дольше, дороже и хуже (и я бы сказал глупее, ибо "лучшее - враг хорошего"). Значит видимо технологический уровень промышленного (и в том числе - военного) производства в Республике существенно отставал от более передовых в этом отношении стран? Второй Флот Мира вообще-то...
vladimir romanov написал:
#1063604
Если уж речь об артиллерии (да, Паркс хорошо все описал про "владычицу морей), то вспомните - почему не достроили "Измаилы" ?
Тогда как быть к примеру с русским 305/52 орудием? Англичане были вынуждены перейти на 13,5дм отчасти из-за фиаско со своей 50-клб пушкой, т.е и близко не смогли воплотить в металле то, что удалось русским. А наши 102- и 130-мм установки? Тоже ведь получше английских аналогов будут вообще-то. Что делать с этими фактами? А "измаиловские" пушки вроде как неплохо постреляли впоследствии, т. е. вполне себе получились.
У совецкой исторической науки была фишка: "Передовые страны запада", до которых лапотной руси топать и топать. Начинаешь копать "Передовые страны" Францию, например, ничего передового не находишь, те же шишки. Англия передовая страна? Так Паркс уже написал об этом. У Шульца тоже есть честная цитата: "Это только другие страны учатся на чужих ошибках, а мы, англичане, учимся только на своих".
Проходили.
Зачем ворошить совецкие штампы?
Боярин написал:
#1063703
Проходили.
Зачем ворошить совецкие штампы?
Так вот и я о том же! Я не буду бравурно размахивать русским стягом на баррикадах, дескать "Россия - впереди планеты всей и вообще родина слонов", но меня весьма коробит вдалбливание в головы про "лапотную Русь" с отсталыми науками, технологиями и промышленностью. Вообще-то как очередной пример, "Илья Муромец" как основоположник стратегической авиации ВСЕГО Мира был построен именно в РОССИИ! Где были Англия, Штаты, Франция, Германия? Далеко позади от передового воплощения передовой военной теории в передовой технологически и практически РЕЗУЛЬТАТ! А по кол-ву авиации к ПМВ Россия вообще была чуть ли не на первом месте в Мире! И где тут отсталые военные идеи и технологии?!!
Все Ваши слова пустой звук для тех, чьи настольные книги изданы до 91 года.
К счастью, сейчас охаивание всего русского уже немодно
Ну зачем же так сразу - "совецкие штампы" ! А уж тем более - "охаивание всего русского". И речь ведь шла вовсе не об "отсталых военных идеях". Если помните, изначально в теме речь была об электротехнической "начинке" ЭБР. Что же до "Муромцев" Сикорского, то вспомнить можно и многое другое - замечательную винтовку Мосина, опередивший время автомат Федорова, прекрасное 76, 2 -мм орудие и многое другое. НО ! Именно технологическую отсталость российской промышленности, и в первую очередь - военной, прекрасно показала 1 Мировая. Вспомните - ЧТО пришлось заказывать у союзников. А заказывать пришлось ВСЕ ! Практически - абсолютно ВСЕ. Не хочу быть голословным, но просто предлагаю ознакомиться с книгой В. Поликарпова "Русская военно-промышленная политика. 1914-1917". Кстати, издана она гораздо позже 1991 года и написана на строго документальной основе - со всеми необходимыми ссылками. Касательно "...вдалбливания в голову "про лапотную Русь" с отсталыми науками..." - то зачем же передергивать ? О науке лично я не говорил ни слова. Достижения в науке были немалые, слов нет. А вот внедрение передовых (для своего времени ) идей явно не отвечало потребностям момента. Об орудиях "Измаилов" было упомянуто в том контексте, что ведь именно из-за неготовности башенных установок строительство и затянулось. То же и по 16-дюймовым "сверхдредноутам" - ведь первоначальным проектом было предусмотрено по 4 орудия в башне (по 2 ствола на 1 люльке), и только выяснившиеся непомерные проблемы заставили (в проекте Костенко) вернуться к "стандартным" 3-орудийным. И в заключение - для полной ясности. Если нехотя задел чьи-то патриотические чувства - прошу прощения. Но право на собственное мнение имею, как и на высказывание оного, - никому, однако, его не навязывая. Но факты, как известно, - вещь упрямая. И то, что российская промышленность (в силу, в том числе, и технологической отсталости, - как производной от системы общественно-политического устройства) не смогла обеспечить надлежащим чином свои армию и флот, как раз и подтвердили неудачные для Империи войны - и Русско-Японская, и 1 Мировая. И расплатой за это была гибель миллионов людей, сохранив которые, - как знать, какой могла бы быть и судьба самой Империи.
vladimir romanov написал:
#1063819
Ну зачем же так сразу - "совецкие штампы" ! А уж тем более - "охаивание всего русского". И речь ведь шла вовсе не об "отсталых военных идеях". Если помните, изначально в теме речь была об электротехнической "начинке" ЭБР.
Ну насколько помню, всё началось с того, что
CVG написал:
#1051728
Потому что если все это импортное, тогда че там говорить про какое то там величие и силу. Наш флот не надо было даже топить. Достаточно было наложить санкции на поставку оборудования и мы вместо крутых "Бородинцев" плавали бы на корытах с плав-батареей "Кремль" в качестве флагмана. Без электрики и электроники, любой танк или корабль - просто бронированная коробка.
Хорошо, допустим. Тогда встречное предложение - дружить домами наложить санкции на Англию (Штаты, Францию, Германию и т.п.). Вот такой в прямом смысле железный занавес. ВСЕМ МИРОМ! Т.е. всеми оставшимися знАчимыми во всех отношениях странами. Как долго продержалась бы Англия (Штаты, Франция, далее по тексту...)? Ответ: пока с голодухи кошек жрать не начали бы! Даже Англия нацелилась всего лишь на превосходство над двумя следующими по силе флотами. А если их три или четыре или пять? Когда французы с американцами перекроют доступ продукции в Метрополию, русские будут утюжить южные границы Уэльса своим "паровым катком", а Вильгельм II устроит при Гастингсе мясорубку на три порядка круче, чем Вильгельм I за 850 лет до этого, смогут ли тогда заводы Виккерса делать 15-дмвые орудия для "Королев" и "Ривенджей"? Можете даже не спорить - не смогут однозначно! И ни один современный хвалёный британский быстроходный дредноут в строй не войдёт. Это насчёт "Измаилов" и его пушек. Далее, основная масса германской пехоты во 2-й МВ воевала с винтовками "Маузер", ровесниками-аналогами "Мосина". Но всю Европу завоевали! Это насчёт русских "отсталых" винтовок.
vladimir romanov написал:
#1063819
И в заключение - для полной ясности. Если нехотя задел чьи-то патриотические чувства - прошу прощения. Но право на собственное мнение имею, как и на высказывание оного, - никому, однако, его не навязывая. Но факты, как известно, - вещь упрямая. И то, что российская промышленность (в силу, в том числе, и технологической отсталости, - как производной от системы общественно-политического устройства) не смогла обеспечить надлежащим чином свои армию и флот, как раз и подтвердили неудачные для Империи войны - и Русско-Японская, и 1 Мировая. И расплатой за это была гибель миллионов людей, сохранив которые, - как знать, какой могла бы быть и судьба самой Империи.
И ваше мнение я тоже вполне уважаю, поспорить - согласен, ругаться - и в мыслях не было. Но знаю, что РЯВ, что ПМВ - это войны России с конгломератом иностранных государств, явными или тайными противниками, в которых Россия претерпела от т.н. "союзников" едва ли менее, чем от явных врагов. Посему позволю и себе остаться при своём мнении.
vladimir romanov написал:
#1063819
ЧТО пришлось заказывать у союзников. А заказывать пришлось ВСЕ ! Практически - абсолютно ВСЕ.
Вы путаете технологии и промышленные мощности. Аналогичный пример - то, что англичане клянчали с началом ПМВ у нас с Францией золото для поддержания фунта, не говорит что англичане оставали от нас в финансовых и экономических науках.
То, что японские хлопчатобумажные ткани к середине 1890-х выдавили с рынков в Индии английские аналоги, разве говорит о том, что английская хлопчатобужная промышленность отсталая?
А зачем англичане в ПМВ закупали у нас морские мины?
vladimir romanov написал:
#1063819
право на собственное мнение имею, как и на высказывание оного, - никому, однако, его не навязывая
Вижу, что книга В.В.Поликарпова произвела на Вас впечатление http://mreadz.com/read373331/p1. А представьте себе на минуту, что Владимир Васильевич тоже высказывает своё мнение, никому его не навязывая. И кроме Поликарпова есть и другие исследователи. А кроме исследователей есть и источники. И категоричная чёрно-белая картина мира: ВСЕ было плохо, гибель миллионов людей, царизм - мировое зло -- рухнет сама собой
vladimir romanov написал:
#1063690
Военное производство Японии превосходило РИ за счет громадного вливания средств - займ в Англии (ну и контрибуция с Китая).
есть цифры по военному производству? а не по "тугрикам?".
насколько помню японцы на своих верфях на 1905 ничего крупнее БПКР не строили.
vladimir romanov написал:
#1063690
еще лучше почитать труд Маниковского
Читал и потому про цифры что откуда заказывалось я в курсе). но это опять таки не 1905г
и в том же 1914 и 1915м ВСЕ воюющие стороны испытывали в той или иной мере снарядный и винтовочный голод.
после чего емнип у тогоже Манниковского сказана причина русского "голода" - плохая логистика и "били по чему не попадя"
Отредактированно Игнат (25.05.2016 21:34:42)
"Илья Муромец" основоположником мировой авиации никогда не был ибо применялся в ближнем тылу как штурмовик и разведчик. и к 1916 году уже устарел . а улучшить характеристики не позволяли слабые моторы. Авиационных моторов в России не производили , максимум- отверточная сборка Так что передовой теории они не воплощали и эффектных рейдов на столицы врага не совершали
mamakabo написал:
#1063977
"Илья Муромец" основоположником мировой авиации никогда не был ибо применялся в ближнем тылу как штурмовик и разведчик. и к 1916 году уже устарел . а улучшить характеристики не позволяли слабые моторы. Авиационных моторов в России не производили , максимум- отверточная сборка Так что передовой теории они не воплощали и эффектных рейдов на столицы врага не совершали
Штурмовик это перебор. В остальном все так, но концептуально Илья все же был сильной новацией.
Вот и выходит, что споры идут, в основном, вокруг определений, а не концепций. И с тем, что РЯВ (как и 1МВ) была абсолютно ненужной, и с тем, что Россия едва ли не больше страдала от "услуг союзников", чем от прямых противников, вроде бы все согласны. Ну, разве что есть вопрос "о технологиях" и "промышленных мощностях". Очень многих - именно технологий - как раз и не было. Примеры: авиамоторостроение; оптическое стекло; производство азота (из воздуха); да можно и немало других вспомнить. С нехваткой производственных мощностей столкнулись все, но, например, в той же Франции, потерявшей больше пром. потенциала, чем РИ, с этой проблемой справились куда успешнее. Книга Поликарпова, действительно, производит впечатление. И, в первую очередь, именно фактологией, а отнюдь не "высказыванием собственного мнения". А вот с выводами книги (их можно трактовать, как "личное мнение" Поликарпова) которые, если изложить их упрощенно, звучат примерно как "верховная власть допустила вступление страны в войну, к которой не было соответствующей готовности", лично я вполне согласен. И там ведь еще нет полного спмка того, что пришлось просить у "союзников". А приходилось заказывать еще и - сверла, напильники, конские седла, и даже колючую проволоку ! Это уже явный показатель полного развала экономики и неумения использовать внутренние ресурсы. Да, и еще - о "черно-белой картине мира". Как бы ни называли происшедшее в феврале 1917-го, остается непреложным и неопровержимым фактом - императорскую власть (следовательно - существующую систему власти) не стал защищать НИКТО. А вот спектр мнений по этому поводу может быть - и имеет место - самый различный. Тут стоит вспомнить основной принцип демократии - настоящей, не "нашей" - "Я не согласен ни с одним Вашим словом, но готов умереть за Ваше право говорить это". Конечно, от темы "Начинка русских броненосцев" зашли куда как далеко, лично мое мнение - дискуссии, уводящие в такую даль, стоит прекратить. А по основному вопросу, полагаю, что все (ну, по крайней мере, значительное большинство) согласятся - электротехническое оборудование российских ЭБР времен РЯВ было в преобладающей степени импортного производства. Причина - недостаточное на тот момент развитие электротехнической промышленности в РИ. Полагаю, на этом можно поставить точку.