Аскольд написал:

#1068895
Корректное, поскольку 6700 - это с лафетом (5900+800).

Лафет деревянный?

invisible написал:

#1068898
Лафет деревянный?

Колеса точно. Противооткатные устройства по сути отсутствуют.

Аскольд написал:

#1068930
Укрепления о. Русский прикрывают только о. Русский. На фоне ПА мало. Редуты и укрепления в августовких штурмах японцы захватывали. Здесь второй линии обороны нет. Протяженность линии береговой обороны сравнимы с ПА, только во Владике плотность укреплений ниже и орудий меньше.

Я ж вас попросил сравнить длину линии сухопутной обороны. Во Владике она всего 10 вест. 3 форта, укрепления, редуты - вполне достаточно. В ПА успели только 3 форта как следует сделать и они держались до конца. Что там взяли японцы? Земляные редуты? А толку?

Аскольд написал:

#1068930
Подрывы перечислял выше

А потопленные вспомнить не можете? Против Петропавловска и Боярина что у нас?
Я вам помогу: Яшима, Хатсусе, Такасаго, Мияко, Сайен, Хей-иен, Каймон.

Аскольд написал:

#1068930
Нет, теперь ваша очередь дать хоть какие-то цифры.

Запросто. Вот эта 6-дм батарея, что на рисунке. То что под низом я представляю, здесь у нас примерно такие же с тех времен остались. Бетонных работ там на сумму не более 20 тыс. советских рубликов, с китайской рабсилой будет дешевле.
3 орудия по 24,5 тыс будет 73,5 тыс. Бетонные работы и установка орудий - около 20 тыс. Итого батарея обойдется в сумму менее 100 тыс. руб. В 5-6 раз дешевле форта.
То есть, десяток таких батарей будет стоить меньше лимона. А 9-дм мортиры еще дешевле, там надо просто яму выкопать и бруствер сделать. Деревянный + мешки с землей.

Аскольд написал:

#1068930
В ПЭ вообще никаких дорог и жиль. А строить добавочные дороги в обжитом месте проще.

А сколько там дорог надо? Куда? Какие перевозки из города, кроме парома на материк? Вдоль острова грунтовой достаточно. Может где-то лес прорубить, гравий насыпать.

Аскольд написал:

#1068930
Широкорада, например, смотрели?

Ага. Разница не такая большая.

Аскольд написал:

#1068930
И как еще в горы по бездорожью будете карабкаться и батареи строить? Максимальная высота в западной части острова - 400 футов. Сравните с ПА.

Да запросто. Лебедками. Какие там на Ляотешане дороги были? Или японцы что по дорогам на Волчьи горы свои 11-дм гаубицы тащили? А 100 метров - пустяк. Это как раз из серии : кто хочет - находит решение, кто не хочет - отговорку.

Аскольд написал:

#1068930
Не под крутыми, а обрывистыми.

Steep - крутой. Я свои дорожные знаки знаю.

Аскольд написал:

#1068931
Колеса точно. Противооткатные устройства по сути отсутствуют.

Я таки прав оказался. Деревянные станки.
Ну если поизголяться, то можно ради экономии и канэшки на них поставить. Интересно, на Наньшане не так ли сделали?

invisible написал:

#1069021
Я ж вас попросил сравнить длину линии сухопутной обороны. Во Владике она всего 10 вест. 3 форта, укрепления, редуты - вполне достаточно. В ПА успели только 3 форта как следует сделать и они держались до конца. Что там взяли японцы? Земляные редуты? А толку?

Я и сравнил. Фронт, на котором наступали японцы в ПА в целом сопоставим. В ПА было еще долговременное укрепление и долговременные батареи, но главное - почти полгода работ по достройке укреплений и постройке новых, создания второй линии обороны. Толку от взятия землянных редутов?! Выход во фланг, в тыл, прорыв в сам Владивосток. Японцы ударят по нашему левому флангу и выйдут в тыл...

invisible написал:

#1069021
А потопленные вспомнить не можете? Против Петропавловска и Боярина что у нас?
Я вам помогу: Яшима, Хатсусе, Такасаго, Мияко, Сайен, Хей-иен, Каймон.

Енисей, Гремящий, полдюжины ММ. Только зачем передергиваете с подорвался и подорвался и потоп?

invisible написал:

#1069021
Запросто. Вот эта 6-дм батарея, что на рисунке. То что под низом я представляю, здесь у нас примерно такие же с тех времен остались. Бетонных работ там на сумму не более 20 тыс. советских рубликов, с китайской рабсилой будет дешевле.
3 орудия по 24,5 тыс будет 73,5 тыс. Бетонные работы и установка орудий - около 20 тыс. Итого батарея обойдется в сумму менее 100 тыс. руб. В 5-6 раз дешевле форта.
То есть, десяток таких батарей будет стоить меньше лимона. А 9-дм мортиры еще дешевле, там надо просто яму выкопать и бруствер сделать. Деревянный + мешки с землей.

Ой, как хорошо из головы брать данные, а не на основе реальных расходов на строительство Как вы на глаз определили объем бетонных работ? И отчего орудий только три, разве у нас были такие батари в реале? Во Владике кто по вашему работал?
А теперь пост №366 "Сухопутная долговременная батарея стоит тысяч сто, а не триста". Выходит я даже завысил цены Только батареи будут строиться на 6х6"+2х57-мм или 8х6"+2х57-мм. Стоимость батареи эл. Утеса не прикините?

invisible написал:

#1069021
А сколько там дорог надо? Куда? Какие перевозки из города, кроме парома на материк? Вдоль острова грунтовой достаточно. Может где-то лес прорубить, гравий насыпать.

Подходы к батареям, связь с береговой инфраструктурой. Площадь Эллиотов весьма большая, не забывайте и про южный остров.

invisible написал:

#1069021
Ага. Разница не такая большая.

А с позиции качества, а не веса?

invisible написал:

#1069021
Steep - крутой. Я свои дорожные знаки знаю.

Раз живете на Эллиотах, то просто пришлите фото предполагаемого места причало
Неужели в 1903 в нашей лоции слово "обрывистый" означает несколько иное чем сейчас?

invisible написал:

#1069021
Я таки прав оказался. Деревянные станки.

Дело в другом, что эти орудия брали готовыми из запасов, а канэшки надо делать за деньги.

invisible написал:

#1069021
Вдоль острова грунтовой достаточно. Может где-то лес прорубить, гравий насыпать.

И всё это ещё нужно создать, построить. "С нуля".

invisible написал:

#1069022
Подняться на 100 м, я вижу, силенок не хватает.

Не жалуюсь на здоровье, но со снарядами, углём и т.п. - трудновато будет подняться.
Предлагать грузить-разгружать уголь, снаряды, торпеды, мины вверх (или вниз) по крутому склону 100-метровых скал - это нечто! Нет, наш "попаданец" после изложения "проекта" точно закончит свои дни зафиксированным на койке в соответствующем учреждении.

Пересвет написал:

#1069191
Предлагать грузить-разгружать уголь, снаряды, торпеды, мины вверх (или вниз) по крутому склону 100-метровых скал - это нечто! Нет, наш "попаданец" после изложения "проекта" точно закончит свои дни зафиксированным на койке в соответствующем учреждении

Ну какому еще идиоту может прийти в голову складировать снаряды, торпеды, мины и уголь на вершине горы?


(В сторонку) Ну какие же индиоты эти японцы были.

Отредактированно invisible (21.06.2016 10:24:08)

invisible написал:

#1069343
С позиции того времени в береговой обороне преобладали мортиры. Посмотрите на оборону Токийского залива. Мне все уши прожужжали, что оборона там непроходима.

Меня тоже весьма озадачивает этот нюанс. С одной стороны, Токийский залив в устах оппонентов - это немыслимая по неприступности колоссальная крепость с "суперсовременными" торпедными батареями (торпеды правда чуть ли не под парусами ходили с мачтой над водой?), обширными минными заграждениями (правда, не мешающими судоходству. С берега нажатием кнопки управляются?), массой бер. батарей (правда, большинство орудий в основном старых образцов, старше артурских, ну какого качества снаряды и подготовка обслуги, неизвестно, да и вообще часть батарей появилась после РЯВ), куча миноносцев обороны (состояние правда вроде как не ахти). В каждой береговой японской деревушке каждый рыбак сможет безошибочно точно определить класс/тип любого появившегося на горизонте корабля (!!!) и молниеносно сообщить сведения Командованию!!! (Штирлиц отдыхает под шконкой...)   Короче, и думать не моги! С другой, когда предлагается в альтернативе вариант, осуществлённый японцами (пусть и несколько в более лёгкой форме) в реале, поднимается опять крик, что это нереально!  
  Дескать, на Эллиотах не передовая база была, а простая якорная стоянка... Правда, на этой "стоянке" регулярно производилось снабжение всего флота углём, ГСМ, снарядами всех калибров, минами, торпедами, водой, провиантом, корабли имели укрытие от штормов и прочих капризов природы (включая хлипкие миноносцы!), осуществлялся необходимый ремонт кораблей, осуществлялся необходимый отдых (!!!) экипажей и прочая,прочая,прочая... А за чей счёт банкет какими силами производились все эти действия? Экипажей? Не убеждайте, японцы не роботы. Наёмными китайцами-корейцами-соотечественниками? Тоже много вопросов Уважаемым коллегам-оппонентам не кажется ли, что всё перечисленное (и гораздо более неозвученного) просто не могло физически быть реализовано на "якорной стоянке"?
  Мне видится некоторый "перекос" в рассуждениях в пользу японцев, что я лично называю "японобоязнью", "страшнее кошки зверя нет!" Господа, а что бы вы советовали к примеру Суворову под Измаилом или Ушакову при Корфу? Отчего-то твёрдая уверенность, что вы были бы в лагере критиков действий Великих Командующих России!...

Ольгерд написал:

#1069368
минными заграждениями (правда, не мешающими судоходству. С берега нажатием кнопки управляются?),

Ну не стебитесь, про инженерные заграждения ведь знаете

Ольгерд написал:

#1069368
каждой береговой японской деревушке каждый рыбак сможет безошибочно точно определить класс/тип любого появившегося на горизонте корабля (!!!) и молниеносно сообщить сведения Командованию!!!

Как, вы разве не читали про береговые башни в "Сборнике военно-морских сведениях об иностранных государствах" том 4 "Япония"?

invisible написал:

#1069327
какому еще идиоту может прийти в голову складировать снаряды, торпеды, мины и уголь на вершине горы?

Наверное, тому же идиоту, который предложит нашему морскому руководству устроить причалы (с погрузкой с них угля, боеприпасов) прямо под "крутыми скалами". Или склады будут прямо на причалах?

invisible написал:

#1069343
Погреб для 6-дм снарядов и зарядов относительно небольшой. Там достаточно 10-см слоя бетона низших марок цемента.

invisible написал:

#1069343
С позиции того времени в береговой обороне преобладали мортиры.

Это не отменяло 10-дм. и 6-дм. орудий. Посмотрите, сколько их было при наличии в Порт-Артуре всего лишь одного выхода на внешний рейд, и не очень протяжённой береговой линии крепости (по сравнению с Эллиотами).

Ольгерд написал:

#1069368
на этой "стоянке" регулярно производилось снабжение всего флота углём, ГСМ, снарядами всех калибров, минами, торпедами, водой, провиантом, корабли имели укрытие от штормов и прочих капризов природы (включая хлипкие миноносцы!),

Так если не нужна укреплённая ВМБ (а японцам она была не нужна, ввиду превосходства на море), то вполне возможно. Но при чём тут наш флот?!
Да и отсутствие дока на Эллиотах никуда не делось. Японцы использовали либо док в Дальнем, либо гоняли корабль в ВМБ (в Японию). Нам не позволили бы такое проделывать.

Ольгерд написал:

#1069368
Уважаемым коллегам-оппонентам не кажется ли, что всё перечисленное (и гораздо более неозвученного) просто не могло физически быть реализовано на "якорной стоянке"?

Стороной "владеющей морем" - вполне могло. И нашим флотом, если бы он вдруг стал "хозяином Жёлтого моря". Причём, даже вообще без береговых батарей, источников пресной воды, и т.д.. Дело за малым...

Аскольд написал:

#1069400
Укрепления и форт на правом фланге несколько в тылу.

Не в тылу, а на господствующих высотах. Сообразно рельефу местности.

Аскольд написал:

#1069400
Повторю вопрос, ваши прогнозы на генералку 6+8 против 7+4?

Вы всё время хотите устроить генералку, хотя она совершенно не обязательна. Ради уничтожения десанта можно и пожертвовать некоторыми кораблями.

Аскольд написал:

#1069400
Говорим о подорванных, но не потопленных?

Отчего же? Подорванные разве не были отремонтированы?
Убыль флота важна.

Аскольд написал:

#1069400
Книга современная, цифры тех времен  Еще Шварца можете посмотреть для соотношения расходов на береговую оборону и сухопутную к 1904 году http://dlib.rsl.ru/viewer/01004437240#?page=4

Так что вы мне мозги компостируете?
Там стоимость 3-х батарей + приведение в порядок бонного заграждения стоит 295 тыс. Моя калькуляция.
10 6-дм орудий Канэ, 5 9-дм мортир и 8,3-дм пушка Круппа.
Убойно.

Аскольд написал:

#1069400
Моряк еще знает что нужно иметь сход на берег. Посмотрите еще раз на свою карту в посте 321. Отчего там, внизу на схеме вида с моря горы на участке Н-Н1 имеют характерную вертикальную заштриховку, как срез?  Еще наша лоция говорит про "обрывистость"? Худо-бедно на против стоянки шестого дивизиона нечто более пологое просматривается, т.е. причалы надо левее сдвигать. И где на схеме будут доки?

Да нет никаких проблем возвести причал на сваях. Что вы в самом деле? Дорога к нему вдоль берега подходит. Ну а для схода сверху есть лестница. Вот такая. Гранитовый остров. Сплошные камни.

Аскольд написал:

#1069400
Надо не на людей, а на чертежи батрей смотреть. 10-см бетона потому что лично вам просто так хочется? ? Всегда думал что боеприпасы как раз максимально и стремятся защитить. Погреб для морских 6" снарядов и зарядов несколько больше сухопутного. Всякая механизация для орудий крупного калибра никуда не делась.

Так наверху мощная бетонная защита. Каким образом туда снаряд попадет? Разве что авиабомба?
Кста, я понял. Там погреба отдельно устраивались. Один на 3 батареи. Это дешевле.

Аскольд написал:

#1069400
Ничего подобного. Просто заодно мортиры ОСТАЛИСЬ с того времени когда дальность их стрельбы была даже больше корабельных орудий и играль бОльшую роль в БО. С позиции перед РЯВ также нужны батареи с 6" 190 пуд. орудиями для "закидывания десантоопасных бухт бомбами". В обороне Токийского залива и пушек предостаточно.А разве в БО ПА успели возвести все батареи с 6" и 10" орудиями?

Ну так и у нас режим экономии. Забираем мортиры с других крепостей. В том числе и пудовые шестидюймовки. Ну откуда японцам известно сколько какого вооружения там стоит?

Отредактированно invisible (21.06.2016 18:04:02)

Ольгерд написал:

#1069368
Меня тоже весьма озадачивает этот нюанс. С одной стороны, Токийский залив в устах оппонентов - это немыслимая по неприступности колоссальная крепость с "суперсовременными" торпедными батареями (торпеды правда чуть ли не под парусами ходили с мачтой над водой?), обширными минными заграждениями (правда, не мешающими судоходству. С берега нажатием кнопки управляются?), массой бер. батарей (правда, большинство орудий в основном старых образцов, старше артурских, ну какого качества снаряды и подготовка обслуги, неизвестно, да и вообще часть батарей появилась после РЯВ), куча миноносцев обороны (состояние правда вроде как не ахти). В каждой береговой японской деревушке каждый рыбак сможет безошибочно точно определить класс/тип любого появившегося на горизонте корабля (!!!) и молниеносно сообщить сведения Командованию!!!  (Штирлиц отдыхает под шконкой...)   Короче, и думать не моги! С другой, когда предлагается в альтернативе вариант, осуществлённый японцами (пусть и несколько в более лёгкой форме) в реале, поднимается опять крик, что это нереально!     Дескать, на Эллиотах не передовая база была, а простая якорная стоянка... Правда, на этой "стоянке" регулярно производилось снабжение всего флота углём, ГСМ, снарядами всех калибров, минами, торпедами, водой, провиантом, корабли имели укрытие от штормов и прочих капризов природы (включая хлипкие миноносцы!), осуществлялся необходимый ремонт кораблей, осуществлялся необходимый отдых (!!!) экипажей и прочая,прочая,прочая... А за чей счёт банкет какими силами производились все эти действия? Экипажей? Не убеждайте, японцы не роботы. Наёмными китайцами-корейцами-соотечественниками? Тоже много вопросов  Уважаемым коллегам-оппонентам не кажется ли, что всё перечисленное (и гораздо более неозвученного) просто не могло физически быть реализовано на "якорной стоянке"?   Мне видится некоторый "перекос" в рассуждениях в пользу японцев, что я лично называю "японобоязнью", "страшнее кошки зверя нет!" Господа, а что бы вы советовали к примеру Суворову под Измаилом или Ушакову при Корфу? Отчего-то твёрдая уверенность, что вы были бы в лагере критиков действий Великих Командующих России!...

Знаете, у русских есть такая традиция - размазывать по стенке. Если попал на чужой научный совет - пощады ни жди. Особенно усердствуют деканы и замы. Они привыкли студентов ругать. В Австралии же другая крайность. Откровенно слабому докладчику похлопают, скажут несколько хороших фраз, попьют кофейку с пироженными и спокойно разойдутся по своим рабочим местам.

invisible написал:

#1069459
к причалу вдоль берега идет дорога. Прямо от складов и хранилищ.

О, вырубать в "крутых скалах" дорогу - очередной "креатив"!

Пересвет написал:

#1069507
О, вырубать в "крутых скалах" дорогу - очередной "креатив"!

Что немощь, о порохе тоже не слышал?
Почитай о Транссибе.
Ну какая нелепость с точки зрения не умеющих держать молотка?