invisible написал:

#1069577
о порохе тоже не слышал?
Почитай о Транссибе.

Ага, почитал, как возились с Кругобайкальской ЖД. В-общем, "фронт работ" на Эллиотах всё растёт и растёт...
Так что, может всё-таки проще сделать как я уже предлагал - "просто перенесите пару батарей с 6-дюймовками на Цзинчжоусский перешеек, а вместо остальных батарей отгрохайте там мощнейший форт. Получаем отсутствие обстрелов Порт-Артура с суши, за нами сохраняется Квантун, приковываем к Квантуну часть японских сухопутных сил.  А "волноломы и боны" сооружаем на внешнем рейде Порт-Артура, решая вопрос с возможностью выхода эскадры в любое время и защитой эскадры на внешнем рейде от минных атак."

Ольгерд написал:

#1069368
Дескать, на Эллиотах не передовая база была, а простая якорная стоянка...

Акценты расставлены неверно.

На Эллиотах была передовая база.

Проблема РИФ в том, что он не мог оспорить господство японцев на море. Следствием чего стала возможность организации ими передовых баз, ближняя блокада и осада основной базы РИФ. Её перенос на Эллиоты не решает никаких глобальных проблем, но, в условиях слабости флота, создаёт другую - японцам не требуется отряжать армию для захвата базы флота, что высвобождает их силы. Ну а если решить проблему слабости РИФ, то уже ему потребуются передовые базы, но Эллиоты и в этом отношении плохой выбор.

Аскольд написал:

#1069821
Зачем, просто долговременное укрепление №5 строим не в ПА, а на перешейке. Позже более полно используем там и боксерские трофеи.

По вашей логике оно берется сходу.
По логике Пересвета высаживается десант в тылу.
А в принципе, доступ к ПА по суши всё равно остается. Вопрос времени.
И недостатки ПА как гавани никуда не деваются.
Будет и внезапная атака миноносцев, и закупорка прохода, если не брандерами, то минами. Ну и куча подрывов броненосцев, о которых вы здесь писали.
Ну не годится ПА для ВМБ. Ловушка для флота. Не позволяет флоту действовать оперативно. Как туалет, работающий по расписанию.

QF написал:

#1069849
Проблема РИФ в том, что он не мог оспорить господство японцев на море. Следствием чего стала возможность организации ими передовых баз, ближняя блокада и осада основной базы РИФ. Её перенос на Эллиоты не решает никаких глобальных проблем, но, в условиях слабости флота, создаёт другую - японцам не требуется отряжать армию для захвата базы флота, что высвобождает их силы. Ну а если решить проблему слабости РИФ, то уже ему потребуются передовые базы, но Эллиоты и в этом отношении плохой выбор.

Не мог оспорить господство японцев потому как не мог сохранить 1ТОЭ до подхода 2ТОЭ.
ПЭ этот вопрос решает.
И никто из оппонентов опровергнуть это не может. Акценты на "трудностях" строительства.

Отредактированно invisible (23.06.2016 08:05:10)

invisible написал:

#1069856
Не мог оспорить господство японцев потому как не мог сохранить 1ТОЭ до подхода 2ТОЭ

Смысл флота был в снижении темпов наращивания сил японцев на континенте. Невозможность 1ТОЭ обеспечить это в должной мере и привела к провалу уже общей стратегии.

Ожидание первой ТОЭ подхода второй, ничем не отличается от того, что имело место быть. Вся разница в рассматриваемом варианте будет сводится к тому, что на основном направлении у японцев будет действовать плюс одна армия, что увеличивает риск разгрома русских наземных сил, что лишает смысла действия флота.

invisible написал:

#1069856
И никто из оппонентов опровергнуть это не может. Акценты на "трудностях" строительства.

Здесь вся тема является иллюстрацией блужданий среди трёх деревьев в поисках леса.

invisible написал:

#1069856
По вашей логике оно берется сходу.

В результате одного штурма

invisible написал:

#1069859
Так там наши передовые позиции, а не японские.

Не напомните, как долго держались наши передовые позиции?

invisible написал:

#1069859
Если у вас японский флот стоит в Сунвидо, то 1ТОЭ проходит Шантунг ночью без проблем, оставляя японский флот за спиной.

Японцы дураки и не изменят своего дислоцирования и дозоры?

invisible написал:

#1069859
Так это проблемы ПА, а не ПЭ. Потому и сидение.

А в случае подрывов у ПЭ, наши корабли сохранят боеспособность, а эскадра активность?

invisible написал:

#1069859
Ну не надо. Во-первых, там батарей 8, во-вторых, еще постойка помещений. Денег не хватило?  Так у нас огромнейший резерв - 2, 676 лимона, потраченный на Сухопутный фронт, который в ПЭ не нужен.
Сколько это дополнительно батарей не посчитаете?

Надо-надо. Напоминая - этих "2, 676 лимона" хватает только на прикрытие второго выхода ПЭ, но более слабое чем один выход в ПА реала.. На третитй денег нет, как нет денег на вооружение второго выхода. Т.е. береговая оборона ПЭ к 1904 будет отсутствовать как таковая при том же финансировании, что был в реале у ПА.

invisible написал:

#1069859
Доки делаются в другом месте, там где грунт позволяет. Очевидно, это правее причалов за мысом, там есть низменная площадка.

Т.е. в "проплешине". Продолжаете считать, что для пресечения обстрела с моря доков дополнительные батареи не нужны?

invisible написал:

#1069859
Что значит едва хватало?
Второй вопрос не понял. Кто там что знал? Кто там с неславянской внешностью разбирается в калибрах орудий?

Значит, что брать неоткуда для вооружения четырех выходов по сравнению с одним в реале.
Японцы, окончившие военные "ВУЗы"

QF написал:

#1069867
Смысл флота был в снижении темпов наращивания сил японцев на континенте. Невозможность 1ТОЭ обеспечить это в должной мере и привела к провалу уже общей стратегии.

Смысл флота был прежде всего в недопущении превосходства японцев на море. Превосходство возникло в первые дни войны прежде всего из-за непригодности Порт-Артура в качестве Главной базы Флота. Но даже в этой ситуации в реале Того не смог обрести подавляющее превосходство. Того сумел реализовать преимущество лишь когда у русских в строю осталось всего ТРИ (!) линкора. (про остальные потери я уже не упоминаю). Вся проблема - в Артуре. Он как гавань, ещё как-то обеспечивающая линкоры в 7,5 ктн и 6 м осадкой, для адекватного боевого обеспечения линкоров в 12 - 14 ктн и 8 - 9 м осадки АБСОЛЮТНО НЕПРИГОДЕН! Плюс проблема единственного выхода. Если бы в ночь на 27-е эскадра ночевала бы на внутреннем рейде, а японцы вдруг использовали бы брандеры - как бы сегодня хаяли "осла"-Алексеева, что не остался на внешнем рейде?
Я не адепт Эллиотов, там есть множество трудностей, но все они решаемы. А вот тот факт, что Артур был взят сдан с СУШИ! - оспорить нельзя. Эллиотам это НЕ ГРОЗИТ (как и многие другие проблемы Артура), повторяю в очередной раз. И лёгкости высадки японских войск даже в КОРЕЕ (в отличии от реала) в этом случае НЕ БУДЕТ! Ввиду необеспечения Японией ЯВНОГО ПРЕВОСХОДСТВА над ТОФ. Всё затягивается, и уже одна угроза скорого подхода на ТВД 2-й ТОЭ заставит японцев задуматься о завершении войны.

invisible написал:

#1069934
С позиций 1898 они обойдутся ровно во столько, сколько им выделят.

С позиций 1898 они обойдутся дороже, поскольку есть такая вещь как смета.

invisible написал:

#1069934
Великолепное опровержение самого себя.

Нисколечко

invisible написал:

#1069934
А чего напоминать? С момента высадки до первого штурма ПА прошло более 4-х месяцев. Куропаткин за месяц сумеет перебросить во Владик 40-50 тыс. войск. Ноги обречен.

Получаете очередное Вафангоу. Много успели в ПА перебросить после перерезания ЖД?

invisible написал:

#1069934
Еще раз. Где эти дозоры? В каком месте? Вы говорите загадками.

У ПЭ, у о-в группы Сэр-Джеймс Голля.

invisible написал:

#1069934
В нашем случае этих подрывов будет в разы меньше. Будьте последовательны и поделите выставленные японцами мины на 4-5 по числу возможных проходов.

Почему на 4-5, если выходов только три? Я готов делить на три, даже с учетом что у Владика мины не надо ставить. А вы готовы делить на три количество вытраленных японских мин?

invisible написал:

#1069934
У вас что по всему острову проплешины?
Ну это даже уже и не смешно. Японцы ищут на острове пустые доки для обстрела. Для охраны пустых доков, не различимых с моря, требуется 10 дальнобойных батарей?

В центре северного острова однозначно. Не только доки, но и береговую инфраструктуру, на боевых дистанция того времени весьма просматриваемые. Даже несколько батарей являются дополнительными расходами.

invisible написал:

#1069934
Да с чего вы взяли, что каждый выход надо вооружать как весь ПА?

Я никак не могу понять ход ваших мыслей. Того, что будет воевать с береговой обороной? Что за чушь простите?
Ну можно и 10 лимонов потратить, и 50. Но у каждой траты должен быть смысл. А здесь его нет.

Короче, по АИ тратится на БО 3 лимона.
А вам предлагается отыскать способ её преодоления без ущерба для японского флота.

А если флот уйдет в поход и тут супостат подойдет?

Да прекрасно вы всё понимаете, просто за соломинки хватаетесь

На новострои БО в ПА в реале потратили 2 ляма, кругло. Старые китайские батареи в ПА вы оставляете и вооружаете. Т.е. на ПЭ нужно 5,5 млн. только на сами батареи. Далее прибавляем стоимость вооружения.

Это Вам предлагается защитить ПЭ от ночных атак, минных постановок при более редкой береговой обороне, более слабой дозорной службе и более широких "входных дверях" на внутренний рейд...

п.с. раз на БО тратите 3 ляма на батареи без вооружения, то каждый выход прикрывает где-то пять батарей...

Ольгерд написал:

#1069913
Смысл флота был прежде всего в недопущении превосходства японцев на море.

Это рассуждения о том, что убило человека: пуля или стрелок, её выпустивший.

Ольгерд написал:

#1069913
Превосходство возникло в первые дни войны прежде всего из-за непригодности Порт-Артура в качестве Главной базы Флота.

Оно возникло по причине отказа от активных действий.

Ольгерд написал:

#1069913
Но даже в этой ситуации в реале Того не смог обрести подавляющее превосходство. Того сумел реализовать преимущество лишь когда у русских в строю осталось всего ТРИ (!) линкора.

Так не смог или реализовал? Судя по высадке 2-й армии прямо под боком основной базы ВМФ - всё таки последнее. К чему тогда всё это размазывание манной каши по столу?

Ольгерд написал:

#1069913
Если бы в ночь на 27-е эскадра ночевала бы на внутреннем рейде, а японцы вдруг использовали бы брандеры - как бы сегодня хаяли "осла"-Алексеева, что не остался на внешнем рейде?

Ну да. Но смысл то не в этом. Все проблемы базирования в П-А это следствие пассивности сил флота. Даже сакраментальный рейд к Чемульпо не организовали. При активных же действиях всё это не имело бы значения. Как не имели особого значения условия базирования для японцев на их передовых базах.

Ольгерд написал:

#1069913
Эллиотам это НЕ ГРОЗИТ

Да Эллиотом вообще ничего не грозит. Кто о них вообще вспомнит, если флот там будет сидеть тише мыши в норе, а в это время у Ляояна японцы всё таки устроят Седан?

Ольгерд написал:

#1069913
Ввиду необеспечения Японией ЯВНОГО ПРЕВОСХОДСТВА над ТОФ

2-я армия высадилась на Ляодуне в мае. До сдачи П-А ещё оставалась уйма времени.

Отредактированно QF (23.06.2016 17:59:36)

Аскольд написал:

#1069998
С позиций 1898 они обойдутся дороже, поскольку есть такая вещь как смета.

Дешевле. Смета вторична. Сколько выделят денег, столько и будет заложено в смету.  ПА сначала хотели сделать под гарнизон 11 тыс. чел. ПЭ эта цифра более чем устроит.

Аскольд написал:

#1069998
Получаете очередное Вафангоу. Много успели в ПА перебросить после перерезания ЖД?

Ну не смешите меня, блин. Какое там Вафангоу?
Нет там на дороге Оямы.
Куропаткин выходит прямо в тыл осадной армии. Если она еще успеет подойти к крепости, что само по себе проблематично.

Аскольд написал:

#1069998
У ПЭ, у о-в группы Сэр-Джеймс Голля.

Вы это серьезно? Типа можно перекрыть Шантунг дозорами?
У ПЭ - это жертва. Вы забылись. Это не ПА, откуда выходить часами нужно. Русские крейсера имеют преимущество в скорости. Догонят и убьют.

Аскольд написал:

#1069998
В центре северного острова однозначно. Не только доки, но и береговую инфраструктуру, на боевых дистанция того времени весьма просматриваемые. Даже несколько батарей являются дополнительными расходами.

Я что сказал, что оставим это направление беззащитным? Типа 9-дм мортиры японцам совершенно не страшны? Да пробитие бронепалубы может стать фатальным. Хороша цена за обстрел пустых доков.

Аскольд написал:

#1069998
А если флот уйдет в поход и тут супостат подойдет? Да прекрасно вы всё понимаете, просто за соломинки хватаетесь

А это ведь слив. Супостат придет сражаться с береговой артиллерией?
И что? Ценой пары броненосцев прорвется внутрь чтобы попугать жителей города?
А у нас еще в запасе ПА.
В общем, ответа нет.

Аскольд написал:

#1069998
Это Вам предлагается защитить ПЭ от ночных атак, минных постановок при более редкой береговой обороне, более слабой дозорной службе и более широких "входных дверях" на внутренний рейд...

Это ваша выдумка и не более. От миноносцев защищают боны и сети. Это раз.
Крейсера 2-го ранга и канонерки на входах в причальную акваторию. Это два.
Артиллерия, которой вполне достаточно это три.
Сложный рельеф местности и трудность ориентирования. Это четыре.
Орудия кораблей, на которых успеют поднять тревогу при появлении ЭМ у проходов. Это пять.
В итоге, шансы у миноносцев близки к нулю.

invisible написал:

#1069855
В смете ПА заложено:
Устройство крепостных дорог - 160 000 руб.

И сколько из них предназначались для нужд флота?
А на Эллиотах дороги вообще придётся строить "с нуля"!

invisible написал:

#1069856
доступ к ПА по суши всё равно остается. Вопрос времени.

В варианте "ВМБ - на Эллиотах" - гораздо меньшего времени!

invisible написал:

#1069856
недостатки ПА как гавани никуда не деваются

Так я же написал - стройте на внешнем рейде пару молов, а между ними - бон.

invisible написал:

#1069856
Будет и внезапная атака миноносцев, и закупорка прохода, если не брандерами, то минами.

И внезапная атака, и набрасывание мин будут и на Эллиотах.

invisible написал:

#1069856
ПЭ этот вопрос решает.

Он не решает проблемы снабжения. Как эскадра, например, сохранит боеспособность к весне 1905-го в условиях эпидемии цинги?

invisible написал:

#1069859
Так у нас огромнейший резерв - 2, 676 лимона

Да один большой док на Эллиотах обойдётся более, чем в два миллиона! А список необходимого к постройке я уже приводил, и не раз.

invisible написал:

#1069934
Того, что будет воевать с береговой обороной?

Если сильная береговая оборона БУДЕТ, то - не станет воевать с ней.

invisible написал:

#1070010
ПЭ прикрывает Бицзыво.

Ага, как Порт-Артур "прикрыл" Дальний, Цзинчжоу...

invisible написал:

#1070010
Смысла подвинуть русских до Харбина, получив паралич коммуникаций после подхода 2ТОЭ

Да к тому времени и война уж закончится, ввиду захвата противником Квантуна уже летом, и тяжёлой ситуации, в которой окажется наша армия в Манчжурии уже осенью 1904-го.

invisible написал:

#1070017
Это не ПА, откуда выходить часами нужно. Русские крейсера имеют преимущество в скорости.

Проблема "собачек" перед Порт-Артуром была нерешаемой вовсе не из-за сложности выхода на внешний рейд, а из-за превосходства японских крейсерских сил. С подкреплением из "асам".

invisible написал:

#1070017
От миноносцев защищают боны и сети.

Поставить их на внешнем рейде Порт-Артура Вам "религия не позволяет"?

invisible написал:

#1070017
Крейсера 2-го ранга и канонерки на входах в причальную акваторию. Это два.
Артиллерия, которой вполне достаточно это три.
Сложный рельеф местности и трудность ориентирования. Это четыре.
Орудия кораблей, на которых успеют поднять тревогу при появлении ЭМ у проходов. Это пять.

В Порт-Артуре 26 января с этим всем как-то "не сложилось". С чего вдруг на Эллиотах и дозоры выставят, и "начеку" постоянно будут?!

Пересвет написал:

#1070068
И сколько из них предназначались для нужд флота?

А что из документа этого понять нельзя?

НОЛЬ.  Эскадре дороги не требуются.

Пересвет написал:

#1070068
Так я же написал - стройте на внешнем рейде пару молов, а между ними - бон.

Я просто фигею. Мол защитит эскадру от обстрела с моря!!!!!

А мне тут впаривают, что пустые доки надо от него защищать.

Отредактированно invisible (24.06.2016 08:08:54)

invisible написал:

#1070091
Ага. По воздуху летаем! Круто! Без снабжения.

Уже было написано, куда именно летаем. Туда же, куда и так прилетела одна японская армия и залетала вторая, на пути к Ляодуну.

invisible написал:

#1070091
Дальний остается русским

Для того, чтобы он остался русским, им его нужно защищать. Отнюдь не методами поспешного бегства от японцев. В силу того, что вы ничего другого не предлагаете, возникает вопрос о том, как именно Дальний останется русским?

invisible написал:

#1070091
Ну это просто какое-то откровение.

Да, я уже чувствую себя пророком.

invisible написал:

#1070091
Живая 1ТОЭ тогда имела 2,5 броненосца, которые не могли выйти из ПА по причине того, что рейд был завален минами.

Т.е. уничтожены были: броненосец - 1 шт., крейсер бронепалубный, 1-го ранга - 1 шт., крейсер бронепалубный, 2-го ранга - 1 шт.

invisible написал:

#1070091
Это Куропаткина окружать?

Да, его.

invisible написал:

#1070091
Да он при первой же угрозе окружения отходил.

Ну вот посыпался любой из флангов быстрее, чем на это можно среагировать и всё, Седан. Ну или Вост. Пруссия обр. 14 года.