Сейчас на борту: 
BergSkorpion,
UBL,
Борис, Х-Мерлин,
ВладимирФ,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2

#1 26.07.2016 07:19:09

vladimir romanov
Участник форума
из СССР
Сообщений: 1047




Устройство и особенности конструкции античных триер

На форуме не обнаружилось темы по особенностям конструкции античных триер. Потому - позволю себе выступить с предложением - даную тему рассмотреть более предметно. Причины - отсутствие ТОЧНЫХ чертежей, множественность вариантов в литературе. Если с парусным вооружением более-менее понятно, то по "мускульному движителю" вопросов масса (расположение гребцов, длина весел, возможность приложения усилий и т. д.). Кроме того, есть ведь упоминания и о судах с 5-ю рядами весел (Дройзен) ! Как дело обстояло там ? Возможно, уважаемые старожилы форума имеют некие материалы, недоступные в сети ? Так же не до конца (ИМХО) был рассмотрен вопрос о тактике боя гоплитами - " десантниками"  -   применялись ли все-таки аналоги абордажных мостиков, или было нечто "свое", особенное ? Или, м.б., в конструкции корпуса могло быть заложено отдельное "приспособление". Хотелось бы также установить ДОСТОВЕРНУЮ систему набора корпуса и обшивки, процесса постройки, - возможно, где-нибудь подобное описание существует ? В общем, хотелось бы знать мнение знатоков и специалистов по затронутым вопросам.


Подвергай все сомнению...

#2 26.07.2016 11:12:25

vladimir romanov
Участник форума
из СССР
Сообщений: 1047




Re: Устройство и особенности конструкции античных триер

Уточнение по некоторым вопросам. Например, расположение гребцов. По большинству источников на триере длиной до 40 м их было по 90 на борт. Судя по сохранившимся рисункам, на "гребное отделение" приходилось не более 30 метров длины корпуса. Если даже гребцы располагались с неким перекрытием в вертикальной проекции, 90 разместить в 3 уровнях на 30 метрах никак не получается - пробовал на бумаге в масштабе. Далее. На античных монетах не видно выступа борта для верхних рядов ! - Как же тогда все современные реконструкции, где борт изображается с выступом - прообразом будущего "кринолина" ? Потом - длина весел. В одних источниках она одинакова для всех рядов, в других - неодинакова. Весло должно было (при длине до 5 м) иметь и вес до 50 кг. Орудовать таким веслом СИДЯ, да еще и при угле наклона весла от 30 градусов и больше, весьма затруднительно. В разных источниках приводится разное расположение гребцов по рядам. Это при том, что валька, по сути, не было вообще - гребцы располагались непосредственно у борта, и за рукояткой, выходит, было сразу веретено ? Уключины. Трение дерева по дереву, при весе весла до 50 кг ? Или - медное (бронзовое) кольцо ? Корпус. Если система набора - без шпангоутов и стрингеров (как пишут), чем же обеспечивалась прочность ? Известны повреждения СТАЛЬНЫХ судов при таранных ударах. Какова же должна быть прочность и система подкреплений у ДЕРЕВЯННОГО судна, построенного для выполнения таранных ударов ? Неужели всю прочность мог обеспечить сам "таран, являющийся продолжением килевого бруса" ? И как быть с передачей ударных нагрузок на корпус (если, как пишут, шпангоуты отсутствовали) - ? При расположении гребцов в 3 ряда по высоте, да если еще на выносных площадках за бортом (очень большое плечо от точки вытеснения), какой же была метацентрическая высота - сколько приходилось укладывать на дно балласта ? Напоследок и вовсе загадка. Плутарх ("Деметрий и Антоний"), а с его подачи и Дройзен, говорят о кораблях Деметрия Полиоркета "с 15-ю и 16-ю рядами весел...". А это - как ?


Подвергай все сомнению...

#3 26.07.2016 12:09:38

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 477




Re: Устройство и особенности конструкции античных триер

vladimir romanov написал:

#1077620
Хотелось бы также установить ДОСТОВЕРНУЮ систему набора корпуса и обшивки, процесса постройки, - возможно, где-нибудь подобное описание существует ?

Сложно сказать. Не спец в этих вопросах .... но сами предположите, разные страны античности, у каждой свои традиции и технологии в производстве - у Греции свои, у Египта другие и т.д. Есть ряд стран которые на протяжении всей античной истории относились к морским державам или тесно связаны с морем - те же греки, финикийцы, другие находились рядом с морем, но флота не имели.

vladimir romanov написал:

#1077620
по "мускульному движителю" вопросов масса (расположение гребцов, длина весел, возможность приложения усилий и т. д.).

И расположение весел и количество гребцов на них, все эти вопросы не однозначные. Допустим после сражения или заключения мира попадает какая-то часть кораблей в состав. Инженеры, судостроители находят в них сильные конструктивные достоинства и начинают применять при строительстве. Примеров много, даже у римлян в гражданской войне противоборствующие флоты сильно различались по своим классам. Опять же, кому как нравилось грести, по логике на переходах и в плаванье применяться должен один ряд вёсел, а в бою все. Но быть может так не все поступали, устава морской службы не сохранилось, насколько известно.
Пожалуй, что объединяло все военные корабли, наличие тарана. И то, не факт, что в военных целях не могли принять участие обычные торговцы или транспортники к примеру с крупным водоизмещением. А почему нет? В резерве флота .... посадить побольше лучников и пращников и прикрыть несколькими боевыми.

vladimir romanov написал:

#1077620
Причины - отсутствие ТОЧНЫХ чертежей, множественность вариантов в литературе.

Какой-то историк, если не ошибаюсь Джулиан Корбетт, провёл огромную массу времени в военно-морских архивах в поисках чертежей военных кораблей 1-й половины 17 века и признал, что точные чертежи по-моему относятся лишь к концу 17, начала 18 века. Т.е. точные чертежи если и есть, то крупицы - тот же реанимированный Ваза или. Непонятно откуда голландцы брали документацию для постройки Зевен Провизен, к тому же у них теоретическая школа отставала от английской.
Специально вопрос идентичности исторических кораблей существующим чертежам не изучал, но сильно сомневаюсь, чтобы Санта Мария или Золотая лань им чётко соответствовали.

vladimir romanov написал:

#1077620
На форуме не обнаружилось темы по особенностям конструкции античных триер.

Относитесь к этому проще, ведь у каждого может быть чуть-чуть свой корабль.  Например вот приблизительный образ:

http://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2016/07/759464329c1505bd1be5ee771d7d8cd1.jpg

http://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2016/07/737c989f9b6fd40d9695c133a0b17cc2.jpg

#4 26.07.2016 13:48:22

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Устройство и особенности конструкции античных триер

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 8&p=23

Здесь конструкции касались.

Роман 11 написал:

#1077654
расположение весел и количество гребцов на них, все эти вопросы не однозначные.

Я думаю щло в паралель. И увеличение количества рядов, и увеличение количества гребцов на весло.  Причем не стоит считать тогдашних моряков тормозами, там были жесткие практики прекрасно понимавшие, море не терпит ошибок.
и вопросы класификации не столь однозначны как это трактует классическая история. Приведу пример современный - развитие классов ЭМ и ФР  с 1950 по нынешнее время...
триера могла быть и  одно и двухрядной и трехрядной. К примеру на нижнем ряду 2 гребца на весло на верхнем один... и все равно я мыслю спустя несколько столетий эволюция  привела к отмиранию боковых веток и уже во времена республиканского Рима триера была вполне знакомого для нас вида с 3ягребцами на весло


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#5 26.07.2016 14:22:13

vladimir romanov
Участник форума
из СССР
Сообщений: 1047




Re: Устройство и особенности конструкции античных триер

Все, что можно накопать в открытых источниках (сети) мне известно. Римская трирема (триера) от древнегреческой все же отличалась, хотя бы тем, что применялась позднее. Да и на ней с расположением гребцов и весел полной ясности нет. Меня заинтересовали вопросы чисто технического характера - принимая во внимание изображения античных (др. греческих триер), каким образом были созданы современные интерпретации, хотя бы - касательно выступов борта ?  Напомню, на античных монетах его нет ! И количество гребцов на 1 весло. Все современные источники утверждают, что на триерах их было по 1-му.  Если ставить по 2-му и больше - совсем другая конструкция получается, только с возвышением по отношению к центру. Угол наклона весла - от 30 градусов и больше, смещение по высоте будет значительным. По классическому канону триеры - не проходит больше 1-го ! И так уже есть три ряда, хотя бы и с перекрытием по горизонтали, так что больше народу просто не поместится.  Конструкции же судов (боевых, торговые были всякими) в пределах одного бассейна (Средиземноморье) врядли  могли сильно отличаться - по крайней мере, в сопоставимое время. Да, финикийские суда от греческих триер сильно отличались, но ведь речь не о них ! А вот чертежи корпуса, ну, или хотя бы сечение по миделю, думаю - сделать было можно, ведь находили же остатки, и довольно хорошо сохранившиеся. Конструкция корпуса представляет особый интерес, но конкретных даных нигде найти не смог. Я предполагал (возможно, - наивно), что у кого-нибудь из старожилов форума найдется некий "загашник" по этой теме, и вопрос во многом прояснится. Вопросов тут немало, причем некоторые с позиций элементарного здравого смысла кажутся невозможными. Например, те же суда "с 15 или 16-ю рядами весел".


Подвергай все сомнению...

#6 26.07.2016 14:38:49

vladimir romanov
Участник форума
из СССР
Сообщений: 1047




Re: Устройство и особенности конструкции античных триер

http://www.e-reading.club/book.php?book=29831 - ну вот хотя бы здесь, раздел "гребцы и весла". Звучит достаточно убедительно, а вопросы остаются по-прежему - как же все было на самом деле ?


Подвергай все сомнению...

#7 26.07.2016 16:03:59

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Устройство и особенности конструкции античных триер

Походу нам уже не узнать.. но вопросы заданные Костылевом с точки зрения моряка, а нисано ипо существу,темболее на ял-6  и мне приходилось ходить, они таки по существу.

Касаемо сабжа. Не пытатесь  спросить как было ибо мы имеем дело с длительной эволюцией, итогом которой стала уже знакомая нам средневековая галера с 8-9 гребцами на весло. И естественно не былорезкой смены  многорядной триеры на знакомую нам средневековую галеру


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#8 26.07.2016 17:01:01

Kozima
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: С.Петербург
сорокатрубный крейсер "Красный Кирпич"
Сообщений: 2985




Re: Устройство и особенности конструкции античных триер

Cobra написал:

#1077669
К примеру на нижнем ряду 2 гребца на весло на верхнем один

И каким образом можно добиться синхронности гребка?
Верхнее весло всяко будет длиннее,а значит тяжелее нижнего...А Вы на верхнее весло предлагаете одного гребца....Или на верхнем один,но сильно могучий,а на нижнем два-но задохлика?

Cobra написал:

#1077703
,темболее на ял-6  и мне приходилось ходить,

Ходил на шестивесельном вельботе


Князь Волконский, острый умом старец, ответствовал:
— На лапти еще налогу нет...
— Истинно, истинно, — зашумели бояре, — мужики по двенадцати пар лаптей в год изнашивают, наложить по две деньги дани на пару лаптей, — вот и побьем хана...
А.Н. Толстой. "Петр Первый".

#9 26.07.2016 17:47:14

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Устройство и особенности конструкции античных триер

vladimir romanov написал:

#1077645
По большинству источников на триере длиной до 40 м их было по 90 на борт.

Вообще-то чуть меньше - 31+27+27=85

vladimir romanov написал:

#1077645
90 разместить в 3 уровнях на 30 метрах никак не получается - пробовал на бумаге в масштабе.

На бумаге - не берусь судить. А у Коутса получилось практически разместить 170 гребцов на 37 метровой триере.

vladimir romanov написал:

#1077645
На античных монетах не видно выступа борта для верхних рядов ! - Как же тогда все современные реконструкции, где борт изображается с выступом - прообразом будущего "кринолина" ?

Видимо в качестве источников использовали не только монеты...
http://s012.radikal.ru/i320/1607/ba/26130fbfd364t.jpg

vladimir romanov написал:

#1077645
Весло должно было (при длине до 5 м) иметь и вес до 50 кг.

И откуда это следует? По Афинским источником длина весел действительно не одинакова, но колеблется в пределах 9 - 9,5 локтей (4 - 4,22 м). И откуда 50 кг?

vladimir romanov написал:

#1077645
Орудовать таким веслом СИДЯ, да еще и при угле наклона весла от 30 градусов и больше, весьма затруднительно

Видимо поэтому максимальный наклон весел "Олимпии" не превышал 35 градусов, а при положительной плавучести лопасти в 1,2 кг и передаточном числе 3:1 усилие при подъеме его из воды не превышало 3,63 кг.

vladimir romanov написал:

#1077645
какой же была метацентрическая высота - сколько приходилось укладывать на дно балласта ?

На той же "Олимпии" практически продемонстрировано - балласта надо "нисколько", т.е. форма корпуса триеры обеспечивала достаточную остойчивость при трехъярусном расположении гребцов и центре тяжести 0,8 м выше ватерлинии.

vladimir romanov написал:

#1077683
Звучит достаточно убедительно, а вопросы остаются по-прежнему - как же все было на самом деле ?

Раздел "гребцы и весла" может "звучать убедительно" только для незнакомых с зависимостью сил гидродинамического сопротивления корпуса от длины судна. Классический пример: чайные клипера развивали 10-12 узлов при соотношении 1 кв. м парусов на тонну водоизмещения. Современные гоночные яхты развивают ту же скорость имея около 10 кв. м парусности на тонну. Т.е. их парусам требуется развить относительную "тягу" в десять раз больше. И это не "рассуждения по поводу", а факт!
Но никаких чудес тут нет - достаточно просто разобраться в источниках сопротивления движения корпусу судна. Посему сравнивать сопротивление короткого ЯЛ-6 и длинной триеры с точки зрения возможности достижения одной и той же предельной скорости - достаточно нелепая и безграмотная идея, особенно если вспомнить, что Фруд вывел формулу подобия еще в XIX веке!

#10 26.07.2016 17:54:49

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Устройство и особенности конструкции античных триер

Kozima написал:

#1077721
И каким образом можно добиться синхронности гребка?

Я размышляю как мог идти путь эволюции развития гребного судна от какой нибудь двадцативесельной галеры, где один гребец на весло до средневековой галеры с 6-9 гребцами на весло


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#11 26.07.2016 18:05:49

Mihael
Лейтенантъ
let
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1948




Re: Устройство и особенности конструкции античных триер

Kozima написал:

#1077721
И каким образом можно добиться синхронности гребка?

С помощью барабана и долгой муштры, например.


"Не стыдно чего-нибудь не знать, но стыдно не хотеть учиться"

#12 26.07.2016 18:09:04

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Устройство и особенности конструкции античных триер

Mihael написал:

#1077747
С помощью барабана и долгой муштры, например.

Не приходилось встречать упоминаний о барабанах на античных судах, а вот флейтисты для задания ритма - неоднократно!

#13 26.07.2016 18:11:47

Mihael
Лейтенантъ
let
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1948




Re: Устройство и особенности конструкции античных триер

Агриппа написал:

#1077748
Не приходилось встречать упоминаний о барабанах на античных судах, а вот флейтисты для задания ритма - неоднократно!

Да, вы правы.


"Не стыдно чего-нибудь не знать, но стыдно не хотеть учиться"

#14 26.07.2016 18:46:26

Rutowsky
Участник форума
Сообщений: 512




Re: Устройство и особенности конструкции античных триер

http://www.cambridge.org/ru/academic/su … 0521564564

И другие работы этих же авторов, в первую очередь:
Greek and Roman Oared Warships (1996)


Пусть наступают! Пусть где угодно наступают, хоть во всем свете, но здесь они будут стоять. Будут! Пока мы стоим — здесь они будут стоять!..
А вот чего стало действительно многовато на Цусиме, так это откровенной вкусовщины, двойных стандартов, навязывания личных взглядов, и главное, все под благородным трепом о поиске "истины"...

#15 26.07.2016 18:56:30

Kozima
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: С.Петербург
сорокатрубный крейсер "Красный Кирпич"
Сообщений: 2985




Re: Устройство и особенности конструкции античных триер

Mihael написал:

#1077747
С помощью барабана и долгой муштры, например.

Kozima написал:

#1077721
Верхнее весло всяко будет длиннее,а значит тяжелее нижнего...А Вы на верхнее весло предлагаете одного гребца....Или на верхнем один,но сильно могучий,а на нижнем два-но задохлика?


Князь Волконский, острый умом старец, ответствовал:
— На лапти еще налогу нет...
— Истинно, истинно, — зашумели бояре, — мужики по двенадцати пар лаптей в год изнашивают, наложить по две деньги дани на пару лаптей, — вот и побьем хана...
А.Н. Толстой. "Петр Первый".

#16 26.07.2016 19:20:32

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 477




Re: Устройство и особенности конструкции античных триер

vladimir romanov написал:

#1077678
И количество гребцов на 1 весло. Все современные источники утверждают, что на триерах их было по 1-му.  Если ставить по 2-му и больше - совсем другая конструкция получается, только с возвышением по отношению к центру. Угол наклона весла - от 30 градусов и больше, смещение по высоте будет значительным. По классическому канону триеры - не проходит больше 1-го ! И так уже есть три ряда, хотя бы и с перекрытием по горизонтали, так что больше народу просто не поместится.

Наверное чуть проще будет примерно показать изнутри расположение вёсел и некоторые конструкции .....

Уже на форуме касался этой темы в другой связи.

Эта классическая триера (римская), 3 ряда вёсел, в ряду 10 вёсел, на каждое по 1-му гребцу.

http://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2016/07/0ac498f1e889652fca49940c57f7448f.jpg

http://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2016/07/338f806bcee879bbf787d8984bf04f1e.jpg

http://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2016/07/9d43fbd7c52ea9db7ba9e23eeff5c93c.jpg

http://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2016/07/d3a09e71f3db08e7c98931f3d9d3f0ea.jpg

Вся внутренняя часть корабля вроде представлена и расположение вёсел видно.

Вот окна гребцов, между щитами (на бортовых балконах) например можно увидеть идущий на таран вражеский корабль ))

http://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2016/07/26fcc0e8c542b19e0cb51eaef74f1295.jpg

http://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2016/07/0c62337f6dbfce63f91a968f8b90981f.jpg

Здесь лучше можно рассмотреть, как это назвать - вёсельными секциями? между шпангоутами. Наглядно представлен уклон для вёсел.

http://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2016/07/d010a22826549f23e8c3e73d051809e1.jpg

Немного о таране и бортовых балконах.

На снимке видно 2 верхних зубца тарана.

http://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2016/07/3b8aed26b046643b41e557aa6892a133.jpg

http://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2016/07/ac9b7b0435a6a1a1ac12054ebbd12efe.jpg

А насчет балконов, где-то они накрывались сверху, образы такие встречались. На снимках здесь, римляне держали на них пехотинцев, что на мой взгляд не удобно, т.к. слишком стесняет во время рукопашной.

http://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2016/07/9dbd41775dce55f313b20012bab8da9d.jpg

http://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2016/07/5200fab6c811a963b551bfed566ad357.jpg

http://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2016/07/d2d2b62277f493d679b73e4314770deb.jpg

Это разумеется взгляд современной эпохи в прошлое, какие-то тонкости вероятно останутся нераскрытыми. И всё же гвоздь, основная идея, была такой. Ну а размеры 7 или 7,5 метров ширины, либо 30 или 35 метров длинны корабля большой роли не играли, т.е. играли конечно )) - они серьёзно влияли на его боевые характеристики, вспоминается захват римлянами сверхскоростной пентеры Гасдрубала у Лилибея ..... но это уже тонкости военного искусства и на современные представления о кораблях древности не влияют.

#17 26.07.2016 20:16:37

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 477




Re: Устройство и особенности конструкции античных триер

vladimir romanov написал:

#1077678
А вот чертежи корпуса, ну, или хотя бы сечение по миделю, думаю - сделать было можно, ведь находили же остатки, и довольно хорошо сохранившиеся.

Да, у Лилибея пунийскую квинквирему. Видел в сети снимки, вроде находится там же в музее.

vladimir romanov написал:

#1077678
Я предполагал (возможно, - наивно), что у кого-нибудь из старожилов форума найдется некий "загашник" по этой теме, и вопрос во многом прояснится.

Поищите в сети, правда вид не очень ..... но навскидку габариты прикинуть можно. А насчёт точностей, никто ничего сказать не сможет ..... разве что только вот таким образом, как поднимали Батавию (потонула у Австралии в 17 веке).
Нашел в своих архивах.

http://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2016/07/d84eae737207aa6fa9526a4fcb656e7b.jpg

http://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2016/07/17e51d2b376853e06051f2215a69c53a.jpg

http://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2016/07/df90b476a9392c357508d3fe34bbc4d3.jpg

http://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2016/07/86ea9c8de19f00cc998579ce9d45341c.jpg

http://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2016/07/8f3cc6393706689461f9ecb52d7fe01b.jpg

http://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2016/07/13ae6f4797359abd9fc19f0ef512f00f.jpg

http://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2016/07/a64e3a4166ed45a55a79db4032ecb296.jpg

#18 27.07.2016 08:05:17

vladimir romanov
Участник форума
из СССР
Сообщений: 1047




Re: Устройство и особенности конструкции античных триер

Кино - это хорошо, особенно - современное. Только вот угол наклона весел не соответствует их длине около 5 м и высоте надводного борта - в других кадрах. И вообще, режиссеры (и консультанты) врядли так уж стремились к исторической достоверности. Вес античного весла прикидывал - длина до 5м, диаметр веретена - 12см, только материал (плотность) брал навскидку, получалось до 50 кг. А вот чертежи "Олимпии" хотелось бы увидеть - размещение гребцов особенно, ну, и балласт все же просто обязан был быть. Только вот в сети я их не нашел (не сумел найти ?). И еще по "Олимпии" - конструкция ЕЕ корпуса предусматривала ли подкрепления для тарана ? - Ведь если нет (и без дополнительных подкреплений корпуса), то это уже совсем другое судно !


Подвергай все сомнению...

#19 27.07.2016 09:43:50

vladimir romanov
Участник форума
из СССР
Сообщений: 1047




Re: Устройство и особенности конструкции античных триер

Проверил свои расчеты по веслу - ну, может, ошибка в том, что взял влажность древесины 70% - считая, что если им гребут, водой должно пропитаться примерно до такой величины. У хорошо высушенной на солнце - примерно 25%. Хотя да, можно было отнять еще и пловучесть весла, - вышло бы в целом 30 с чем-то. Статьи про "Олимпию" мне известны. Во-первых, это все-же не копия, а реконструкция, с известными допущениями. Во-вторых, чертежей в статьях  нет, там - КАРТИНКИ. Потому и пробовал сам разместить гребцов в масштабе на бумаге, но смещение по горизонтали брал 0,8м. Меньше - слишком мал выходит наклон гребцов, неоптимальное приложение усилий. Как все же развили 7 узлов - бог весть. По размещению - признавали, что конкретных даных нет, и потому придумывали сами. Еще раз не могу не вспомнить - на античных изображениях выступа борта нет ! В третьих - весла. Признаются, что конструкция античных неизвестна, потому сконструировали сами. В четвертых, и едва ли не главное, - конструкция корпуса. Писал в поисковик "The drawings of Coates "Olimpija", результат - 0. Если, как утверждают  ее создатели, корпус и в самом  деле работал как "нагруженная скорлупа",то как подобная конструкция могла наносить таранные удары ? И уж тем более не выдержало бы подобной нагрузки крепление килевой балки к "редким шпангоутам" !  Способ крепления обшивки к шпангоутам ("редким" !) конкретно не указан - вроде бы, гвоздями, а может - и болтами. В общем, несмотря на большой рекламный успех "Олимпии", вопросов немало. Надежда, в общем, была на то, что кто-нибудь из знатоков судостроения (и "буржуйского" языка !) имеет некий "потаенный" материал в загашнике и соблаговолит им поделиться. Так что - будем искать...


Подвергай все сомнению...

#20 27.07.2016 11:22:19

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 477




Re: Устройство и особенности конструкции античных триер

vladimir romanov написал:

#1077909
А вот чертежи "Олимпии" хотелось бы увидеть

А что за корабль? Почему-то сначала вспомнился исполин Леантофора.

В любом случае чертежей облика существовать в природе не может. Они существуют, но это псевдочертежи. Такие чертежи как Ривендж или Соверин сис - это блеф, не говоря уже о более ранних ..... всё это уже обсуждалось, конечно хотелось бы, кто спорит, но есть но.

vladimir romanov написал:

#1077929
Еще раз не могу не вспомнить - на античных изображениях выступа борта нет !

Выступы борта (балконы) могли и не быть - разные страны античности находились в разных отношениях с морем. И потом, для 1-2 рядов могло вполне хватить обычного корпуса, это на многоярусных выносили за корпус верхние ряды, отчего и появлялись выступы (балконы) - имхо.


vladimir romanov написал:

#1077929
Если, как утверждают  ее создатели, корпус и в самом  деле работал как "нагруженная скорлупа",то как подобная конструкция могла наносить таранные удары ?

Не знаю, о каком корабле речь, выложите хоть картинки с описанием. У античников, полагаю, в основном было 2 палубы и трюм. У каких-нибудь очень крупных, вроде таких:
http://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2016/07/9b4b087ae7fdc2ed8cd1f6a1b103374a.jpg

возможно еще 1-2 палубы. А был ли балласт в трюмах, это наверное зависело от остойчивости конкретного корабля и его перегруженности на определённый момент.

vladimir romanov написал:

#1077929
Надежда, в общем, была на то, что кто-нибудь из знатоков судостроения (и "буржуйского" языка !) имеет некий "потаенный" материал в загашнике и соблаговолит им поделиться.

К сожалению ни к тем, ни к другим не отношусь, но некоторые вещи, такие как отсутствие корабельных чертежей древности или средневековья подсказать вполне по силам.

#21 27.07.2016 11:24:10

Mihael
Лейтенантъ
let
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1948




Re: Устройство и особенности конструкции античных триер

Роман 11 написал:

#1077944
А что за корабль?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Олим … рема)

Отредактированно Mihael (27.07.2016 11:24:21)


"Не стыдно чего-нибудь не знать, но стыдно не хотеть учиться"

#22 27.07.2016 11:49:46

vladimir romanov
Участник форума
из СССР
Сообщений: 1047




Re: Устройство и особенности конструкции античных триер

Вот еще про "Олимпию". В статьях о ней вскользь упоминается о том, что оконечности корпуса пришлось стягивать между собой СТАЛЬНЫМ ТРОСОМ, т.к. обычные канаты рвались. В античное время стальных тросов не могло быть в принципе, так что - конструкция корпуса вполне могла быть ИНОЙ, что меняет все дело. Кроме того, на "Олимпии" не было ни палубы, ни трюма. Согласно письменных источников, на древнегреческих триерах было и то, и другое, а это снова - уже совсем иная конструкция корпуса (распределение нагрузок на изгиб). Опять же, "Олимпию" не испытывали даже на минимальной качке, и как бы повел себя ее корпус, стянутый СТАЛЬНЫМ ТРОСОМ, еще неизвестно. Так что, еще раз оговорюсь, "Олимпия" - отнюдь не 100%-е подтверждение конструктивных особеннойстей античных триер, а скорее, просто - "вариации на тему".   К тому же, Вики до сих пор рисует триеру с выступом вверху корпуса, этаким "кринолином", даже несмотря на Коутса.


Подвергай все сомнению...

#23 27.07.2016 13:53:33

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Устройство и особенности конструкции античных триер

vladimir romanov написал:

#1077909
Вес античного весла прикидывал - длина до 5м, диаметр веретена - 12см, только материал (плотность) брал навскидку, получалось до 50 кг.

Откуда взялась длина 5 м? Источник пожалуйста, а не умозрительные заключения. И заодно - откуда 50 кг?

vladimir romanov написал:

#1077929
Статьи про "Олимпию" мне известны. Во-первых, это все-же не копия, а реконструкция, с известными допущениями. Во-вторых, чертежей в статьях  нет, там - КАРТИНКИ. Потому и пробовал сам разместить гребцов в масштабе на бумаге,

Т.е. когда Вы размещаете на бумаге - это "без допущений", а когда гребцов удалось разместить реально - это ничего не показывает? Какие-бы "допущения" ни были приняты при постройке "Олимпии", они не опровергают самой возможности трехъярусного размещения гребцов в 37-метровом корпусе.

vladimir romanov написал:

#1077929
Еще раз не могу не вспомнить - на античных изображениях выступа борта нет !

Если Вы "не можете вспомнить" (а может просто не знаете?), то, прежде чем делать столь категоричные утверждения, посмотрите хотя бы то, что Вам приводилось - в посте №9 вполне себе античное изображение - рельеф, найденный на  озере Фузаро, в настоящее время находящийся в археологическом музее Байи. При желании Вы самостоятельно без труда сможете найти еще, например Родосский рельеф в Линдосе...

vladimir romanov написал:

#1077929
Признаются, что конструкция античных неизвестна, потому сконструировали сами.

Зато длину, отличную от Ваших мифических 5 метров, подтвердили ссылками на источники.

vladimir romanov написал:

#1077929
Если, как утверждают  ее создатели, корпус и в самом  деле работал как "нагруженная скорлупа",то как подобная конструкция могла наносить таранные удары ? И уж тем более не выдержало бы подобной нагрузки крепление килевой балки к "редким шпангоутам" ! 

Есть расчеты, подтверждающие это, или опять из серии "этого не может быть, потому, что я не понимаю как?" - столь же убедительно, как и "в разделе "гребцы и весла", где безграмотные рассуждения "выглядят убедительно"?

vladimir romanov написал:

#1077929
В общем, несмотря на большой рекламный успех "Олимпии", вопросов немало.

Разумеется, "Олимпия" не "истина в последней инстанции", а лишь реконструкция, своего рода испытательный стенд, позволяющая проверить некоторые предположения, например возможность размещения 170 гребцов в 37 метровом корпусе (что более убедительно, чем всякие "построения на бумажке)", или возможность достаточной остойчивости без применения балласта.

#24 27.07.2016 14:18:31

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Устройство и особенности конструкции античных триер

vladimir romanov написал:

#1077950
В статьях о ней вскользь упоминается о том, что оконечности корпуса пришлось стягивать между собой СТАЛЬНЫМ ТРОСОМ, т.к. обычные канаты рвались.

Зачем же передергивать? В статье честно описано...
"На триремах вдоль всего судна туго натягивали льняные канаты (так называемые гипозоматы), которые затем дополнительно закручивали для усиления натяжения, с тем чтобы уменьшить растягивающие напряжения вдоль верхних кромок корпуса. Во время опытов на небольшой модели корабля мы обнаружили, что такие канаты под постоянной нагрузкой провисают и неожиданно рвутся. Из-за недостатка времени нам не удалось решить некоторые проблемы, которые возникали при использовании таких канатов на модели в натуральную величину, поэтому мы временно использовали стальные тросы".
Т.о. стальные канаты использовались, т.к. не хватило времени воссоздать технологию производства и размещения льняных канатов античности, что представляет собой отдельное исследование.
У Хейердала на "Ра" канаты работали вполне прилично в любую погоду и выполняли свою задачу, но... только со второй попытки. (Т.е. любая реконструкция - это и проверка гипотез, и поиск решений в процессе эксперимента).

vladimir romanov написал:

#1077950
Согласно письменных источников, на древнегреческих триерах было и то, и другое

Те самые источники, плиз! А также укажите конкретно. к какому времени относятся Ваши утверждения о палубе и трюме.

vladimir romanov написал:

#1077950
Опять же, "Олимпию" не испытывали даже на минимальной качке, и как бы повел себя ее корпус, стянутый СТАЛЬНЫМ ТРОСОМ, еще неизвестно. Т

Видимо, у Вас есть описание гидрометеоусловий в момент каждого испытания "Олимпии"? Поделитесь пожалуйста...

vladimir romanov написал:

#1077950
"Олимпия" - отнюдь не 100%-е подтверждение конструктивных особеннойстей античных триер,

Любое серьезное исследование не дает "100%-го подтверждения" - осуществляется лишь эмпирическая проверка ряда гипотез. Например на "Олимпии" прекрасно подтвердили саму возможность функционирования многорядного весельного движителя (более убедительно, чем "рисованием на бумажке"), а так же достаточную остойчивость  без применения балласта (как, впрочем, и на "Ивлии").

#25 28.07.2016 00:11:29

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 477




Re: Устройство и особенности конструкции античных триер

Сейчас посмотрел Олимпию, шустрая триера. Легкая и должно быть проворная. Скорость выдают за 9 уз., но набирали добровольцев. А если бы вёслами махали гераклы? И зафиксировали бы уз.12 и более?

Корпус на взгляд излишне лёгок, но протаранить себе подобного вроде по силам. Ударные квинквиремы и пентеры из пунических будет сложнее протыкать..... там гуще лес вёсел. Что ещё? Ну ясно, что на такой катапульту не поставишь, а очень любопытно взглянуть на античник с надстройками и орудиями.

По вёслам: а что-нибудь известно о металлических? Допустим само весло чуть толще древка копья +-, а вместо наконечника тонкая металлическая пластина ... т.е. что-то отдалённо напоминающее штыковую лопату?

П.С. Помнится в школе нам развешивали на истории крупные картинки, там запал в памяти эпизод Саламина?, где грек с триеры метает копьё во вражеский корабль .... так вот, Олимпия как раз напомнила ту триеру.

И чем Олимпия знаменита, что ее сподобились копировть? Участник Саламинского боя? Флагман Фемистокла? Откровенно сказать, больше по сердцу потяжелей юниты, что-то вроде флагмана Пирра или 2-ух консульских римских в бою у Экнома, либо гексера Сиракузская ?

Но и Олимпия полезная, с точки зрения разведчика, корабля связи, такие можно бросать на флот противника для ложных последующих манёвров и т.д. В общем не против пообсуждать корабль.

Страниц: 1 2


Board footer