Игнат написал:

#1195741
пробить броню это только начало.
попадание. взрыв.  осколки гранаты остались до брони. взрывная волна до брони. отверстие в броне мало. волна через него не попадет
чем же тогда кумулятивная граната поражает то что за броней ?

Как же тогда поражали немецкую бронетехнику американские базуки и советские кумулятивные снаряды, рассчитанные на пробитие 70-80 мм брони?

Первым реактивным гранатомётом является Базука, созданная в США и применённая в Тунисе в 1943 году на группировке бронетехники немецко-итальянских войск; более половины бронетехники были уничтожены из ранее неизвестного на то время оружия — ручного гранатомёта М1-Базука. На расстоянии более 300 метров он пробивал 80-миллиметровую броню.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1 … 1%81%D1%8B

Игнат написал:

#1195741
попадание. взрыв.  осколки гранаты остались до брони. взрывная волна до брони. отверстие в броне мало. волна через него не попадетчем же тогда кумулятивная граната поражает то что за броней ?

Основной поражающий элемент кумулятивной струи - это она сама и брызги расплавленной брони. Чем больше заряд в боеприпасе, тем ударней будет заброневое действие

AAG написал:

#1195758
Основной поражающий элемент кумулятивной струи - это она сама и брызги расплавленной брони. Чем больше заряд в боеприпасе, тем ударней будет заброневое действие

Разве с этим кто-то спорит?

Асандр написал:

#1195761
Бить в лоб ИСы (с наклонной лобовой бронёй) фаустпатроны явно не рассчитаны,

Исключительно потому, что это оружие ближнего боя, т.е. засад и т.п. А засады, как правило, устраиваются на флангах

Асандр написал:

#1195761
а вот лобовую броню Т-34 и других средних танков они вполне могли осилить.

Всякое было. A la guerre comme a la guerre

Асандр написал:

#1195377
Если эффективность стрельбы из курсового пулемёта была близка к нулю, то риск был не очень велик.

А пехотинец, на которого прет танк, это знает? Впрочем, кроме курсового, на танке есть еще и спаренный пулемет. И наводится он с помощью оптического прицела.

Асандр написал:

#1195386
Вот только не надо сочинять, что по бортам башни и боевого отделения фаустники не стреляли.

Сочиняете вы. Я то, как раз утверждал, что стреляли в основном по бортам и в корму.

Асандр написал:

#1195386
В лоб не стреляли если его невозможно было пробить,...

Чем 45 мм лобовой брони превосходят, по стойкости, 45 мм бортов корпуса или 45-90 мм бортов башни?

Асандр написал:

#1195386
либо если это было сопряжено с большим риском для жизни.

Это вам и пытаются объяснить.

Асандр написал:

#1195386
Стрелка курсового пулемёта убрали ещё при проектировании КВ-13 и Т-43.

Я веду речь о серийных машинах. А на КВ-13 и Т-43 убрали курсовые пулеметы.

Асандр написал:

#1195400
Неужели фаустпатроны рикошетили от бортовой брони?

Сильно сомневаюсь. Разве что, при не срабатывании взрывателя.

Асандр написал:

#1195572
Если основным танком противника был Т-34 с 45-мм бронёй,

Ой ли? На Т-34 толщина брони выросла до 90 мм (башня). Про ИСы и ИСУ, которых было немало вспоминать будем? А про английские и американские танки?

Асандр написал:

#1195574
То есть информацию, что МНОГИЕ экипажи Т-34-85 насчитывали 4 человека, Вы считаете недостоверной?

Совершенно верно. Особенно, в первой половине 1944 г.

Игнат написал:

#1195585
правильно это Т-64!

Браво!

Асандр написал:

#1195702
Артиллерийские кумулятивные боеприпасы имели пробиваемость 70-100 мм. Американские базуки пробивали броню толщиной 80-100 мм.

Артиллерийские снаряды имели очень низкую скорость, а следовательно меткость. Та же история с Базуками. Их испытали в РККА, но от закупки отказались. Меткость и заброневое действие "стремились к нулю".

Асандр написал:

#1195702
Если фаустпатроны действительно имели столь высокую бронепробиваемость, то почему немецкая пехота, действуя совместно с танками и артиллерией, не смогла остановить советские танки?

Потому, что из Фаустпатрона было тяжело поразить даже стоящий танк и даже в упор. Для стрельбы надо было высунуться по пояс из окопа, дабы не быть пораженным струей от собственного Фаустпатрона. Кстати, кроме Фаустпатрона, у немцев были и другие РПГ.

Асандр написал:

#1195718
Я прекрасно понимаю, что срикошетившая кумулятивная граната (или попавшая в ящик, бревно или что-то ещё) не пробьёт брони независимо от того, какая у неё табличная бронепробиваемость.

Не понимаете. Ни бревно, ни ящик, ни экран, если они не отстоят на 120 мм от брони, для кумулятивного боеприпаса Фаустпатрона, преградой не являются. Сама граната Фаустпатрона взорветься сразу же, при прикосновении к броне. У взрывателя замедлителя нет. Срикошетировать она может только тогда, когда взрыватель не сработает вообще.

Асандр написал:

#1195718
Если перед создателями гранатомётов не ставилась задача поражения танков в лоб, то к чему такой избыток?

А к чему "избыток" бронепробиваемости у снарядов противотанковой и танковой артиллерии? Они, как правило (особенно противотанковая) стреляли именно по бортам, а не в лоб.

Асандр написал:

#1195753
Как же тогда поражали немецкую бронетехнику американские базуки и советские кумулятивные снаряды, рассчитанные на пробитие 70-80 мм брони?

Для этого надо было сначала попасть в танк. При испытании Тигра обстрелом, весной 1943 г., из 15 кумулятивных снарядов, выпущенных по неподвижному Тигру, в условиях полигона, в танк не попал ни один.

Асандр написал:

#1195753
Первым реактивным гранатомётом является Базука, созданная в США и применённая в Тунисе в 1943 году на группировке бронетехники немецко-итальянских войск; более половины бронетехники были уничтожены из ранее неизвестного на то время оружия — ручного гранатомёта М1-Базука. На расстоянии более 300 метров он пробивал 80-миллиметровую броню.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1 … 1%81%D1%8B

В ноябре 1942 года, перед началом операции «Факел», первые "2,36-дюймовые" M1 были переданы на вооружение подразделений армии США, в дальнейшем они использовались в ходе североафриканской кампании. Следует отметить, что эти первые гранатомёты были эффективным оружием только на очень коротких дистанциях, в то время как пехотинцам было сложно незаметно приблизиться к танку в условиях открытой пустынной местности, которая преобладала в Тунисе, поэтому в ходе всей кампании в Тунисе командованием войск США не было зафиксировано ни одного достоверного случая уничтожения танка с использованием "базуки".

В конце 1943 года был разработан новый вариант гранатомёта — M9 с более мощной ракетой M6A3, однако на фронте к этому времени появились новые образцы немецкой бронетехники, имевших усиленное бронирование.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 … 0%BA%D0%B0

Истина видимо как всегда где-то посередине. В любом случае американские военные явно не намеревались вести в пустыне партизанскую войну.

Игнат написал:

#1195767
"«русские начали применять новый способ защиты от истребителей танков, заключающийся в охране своих машин в ходе боя отдельными стрелками, находящимися на расстоянии 100—200 м от танка. В случае, если по характеру местности истребитель танков не имел условий для укрытия, ближний бой с танками становился невозможным»"

"нечего говорить о пехотных дивизиях, которые в течение всех лет Русской кампании ощущали острый недостаток в противотанковых средствах."

"Русские научились вести совместные боевые действия танков с пехотой, посаженной на бронетранспортеры. Они, например, проводили совместное наступление танков и пехоты пятью последовательными эшелонами: двумя танковыми и тремя пехотными. В зависимости от обстановки пехота следовала впереди танков или же позади их. Тем самым они нашли исключительно удачный путь к достижению успеха в современном наступлении, заключающийся в наращивании силы удара из глубины и в тесном взаимодействии танков с сопровождающей их пехотой. Эта тактика была ответом на повышение (с 1944 г.) эффективности немецкой противотанковой обороны, достигнутое благодаря применению новых противотанковых огневых средств «Панцерфауст» и «Офенрор»."

Подобные общие фразы мне известны.

В сражениях вне населённых пунктов результативность ручных противотанковых гранатомётов была довольно посредственной. Например, в 1944 году на Восточном фронте доля потерь советских танков от кумулятивных боеприпасов была незначительна, поскольку немецкая пехота не выдерживала подхода советских танков на дистанцию ближе 100—200 метров, отступая и бросая огромные по советской оценке запасы противотанковых гранатомётов. Что было вполне оправдано — тактическая грамотность советских танкистов к этому времени возросла достаточно, чтобы, не доходя вплотную до линии окопов, расстрелять находящихся в них из танкового оружия или дать своим сопровождающим стрелковым подразделениям подойти вплотную к окопам, когда нападающие получают преимущество над обороняющимися.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1 … 1%81%D1%8B

Проблемы кроются в деталях.

zamok написал:

#1195812
А пехотинец, на которого прет танк, это знает? Впрочем, кроме курсового, на танке есть еще и спаренный пулемет. И наводится он с помощью оптического прицела.

Со стороны очень хорошо видно куда он наводится.

zamok написал:

#1195812
Сочиняете вы. Я то, как раз утверждал, что стреляли в основном по бортам и в корму.

Вы написали следующее:

zamok написал:

#1195223
Зато, фаустники знают, что причинить реальный вред танку можно только попав ему в жизненно важные "органы" - двигатель, трансмиссия, баки. А поразить их можно только в борт или корму.

Я не оспариваю, что фаустники стреляли по бортам и корме, а лишь ставлю вопрос, почему они не стреляли по лобовой части танка.

zamok написал:

#1195812
Чем 45 мм лобовой брони превосходят, по стойкости, 45 мм бортов корпуса или 45-90 мм бортов башни?

Углом наклона, если Вы до сих пор не знаете.

zamok написал:

#1195812
Ой ли? На Т-34 толщина брони выросла до 90 мм (башня). Про ИСы и ИСУ, которых было немало вспоминать будем? А про английские и американские танки?

Количество тяжёлых танков было значительно меньше, чем средних и лёгких. Это нужно объяснять специалистам? По поводу ИСУ даже комментировать не хочется. САУ не предназначены для наступления в первых рядах, а гранатомёты не предназначены для их поражения (про партизанскую войну и бои на улицах города я не говорю). Что касается английских и американских танков, то их бортовая броня (по официальным данным) была хуже, чем у Т-34.

Асандр написал:

#1195904
почему они не стреляли по лобовой части танка.

И фаустники и гранатометчики современные не очень любят работать в лобовую проекцию так как танк в этом направлении весьма зрячь и кусучь. А жить хоцца.

Игнат написал:

#1195899
Это и есть выводы. без всякой "воды" - кратко и емко.

Проблема в том, что когда танки плотно опекают, сделать выстрел в борт вообще не реально.

Асандр написал:

#1195908
Если бы немцы рассчитывали свои гранатомёты на ведение партизанской войны, то не увеличивали бы их пробивную способность,

Вам уже пояснили что помимо пробивной способности следует обеспечить адекватное заброневое действие. а это можно только путем увеличения мощности кумулятивной струи. Плюс немцам потребовалось шаманить с вышибным зарядом и оперением. -точность нужна.

Асандр написал:

#1195912
Проблема в том, что когда танки плотно опекают, сделать выстрел в борт вообще не реально.

более-менее реально. благо немцы отрабатывали тактику.
расположение расчетов  на расстоянии 100-150 метров друг от друга. т.е танк оказывался под прицелом 2х расчетов.
сопровождение гранатометчитков стрелками же.

Насколько понял "рпг"/офенор/ использовались и на ротном уровне - пт взвод -2 отделения (по  6 человек с 3 гранатометами)
и в ПТ ротах полков ПД (по штатам) - либо 3 ПТО +3 взвода с 36 "РПГ". либо без орудий вообще но 54 "РПГ"

Асандр написал:

#1195915
прямое свидетельство того, что немецкая пехота получала гранатомёты для обороны от танков противника, а уже потом выяснилось, что годятся они только для диверсий.

Асандр написал:

#1195718
Если перед создателями гранатомётов не ставилась задача поражения танков в лоб, то к чему такой избыток?

Вы уж определитесь -
""избыток" или "годяться только для диверсий"

Отредактированно Игнат (20.08.2017 12:36:45)

РыбаКит написал:

#1195923
Посмотрите учебные фильмы- атака танка базируется на пулеметы. Сначала пулеметы во фланг отсекают пехоту и ометают танк, потом работа по танку всякой пиротехникой.

Я хренею. Где вы были, когда мне тут доказывали, что из-за наличия прикрытия пехоты сделать выстрел из РПГ по танку невозможно? Стоило мне с этим частично согласиться и тут же удар в обратную сторону. Может без меня поспорите с Игнатом и Замком?

Асандр написал:

#1195927
Для Т-34-85 - "избыток". Для Т-44 - "годятся только для диверсий"

подтверждение расчетами?

Асандр написал:

#1195927
Запомним на случай, если решите поменять своё мнение.

никак не дойдет что ни танк ни ПТО ни гранотометчик не действуют сами по себе.?

есть оружие. есть его место в структуре. есть тактика его применения. есть взаимодействие.

Контекст я тоже взял на заметку

Игнат написал:

#1195918
Асандр написал:

#1195912
Проблема в том, что когда танки плотно опекают, сделать выстрел в борт вообще не реально.

Игнат
более-менее реально. благо немцы отрабатывали тактику.
расположение расчетов  на расстоянии 100-150 метров друг от друга. т.е танк оказывался под прицелом 2х расчетов.
сопровождение гранатометчитков стрелками же.

Асандр написал:

#1195927
Я Вам тоже уже пояснил:

"где гарантия" . - фраза на все случаи жизни?

Асандр написал:

#1195927
зажигательной смеси для эффективного поражения танка или его экипажа.

..... вы энергию кумулятивной струи и напалм не путаете?

Отредактированно Игнат (20.08.2017 14:02:24)