Сейчас на борту: 
Starracer,
Боярин,
прибалт
   [Подробнее...]

Страниц: 1

#1 22.10.2016 23:19:05

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Старые термины

Эта проблема решается плохо. Очень часто словари таких слов уже не знают, и угадывать приходится по составляющим слово иероглифам.

Однако можно попробовать сделать сравнение с теми терминами, которые бытуют в отечественной и англоязычной литературе.

Если поможете в определении - сделаем большое дело вместе.

Например, из цинского наставления по ведению судового журнала в 1880-е гг.:

船中官弁水勇人等若干员名,皆刊列横表。
每七日一申报。
表列管驾官、副管驾官、大副、二副、三副、即用副、旧班学生、新班学生、总管轮、正管轮、副管轮、管轮、学生、医生、管队、正炮首、副炮首、正副教习、总水手头目、副水手头目、一等水手、二等水手、 三等水手、正管旗、 副管旗、一等练勇、二等练勇、三等练勇、升火头目、一等升火、二等升火、三等升火、锅炉匠、铁匠、铜匠、木匠、 洋枪匠、 厨子、 夫役、 额外人等; 值更时分以及机器舱之蒸水用煤吨数、行船一小时用煤吨数、四小时用煤吨数、小火轮用煤吨数、锅炉汽柜存汽若干倍、存淡水若干吨、存煤若干吨、食物若干、料物若干、风雨寒暑表、风向差、铁差、经度、纬度、船向、潮流、里程,皆有日记。
七日报一次。

На корабле имеется некоторое количество служащих – старших и младших офицеров, матросов и ополченцев (?) и т.п. Все указаны в таблице.
Рапортовать каждые 7 дней.
В списках указаны
гуаньцзягуань (командир корабля)
фу гуаньцзягуань (заместитель командира корабля)
да фу (старший помощник)
эр фу (второй помощник)
сань фу (третий помощник)
цзиюнфу (кандидат в помощники первой очереди)
цзюбань сюэшэн (курсанты старой группы)
синьбань сюэшэн (курсанты новой группы)
цзун гуаньлунь (главный штурман)
чжэн гуаньлунь (старший штурман)
фу гуаньлунь (заместитель старшего штурмана)
гуаньлунь (штурман)
сюэшэн (курсант)
ишэн (врач)
гуаньдуй (начальник строевой части?)
чжэн паошоу (старший артиллерист)
фу паошоу (заместитель старшего артиллериста)
чжэн фу цзяоши (старший инструктор и его заместитель)
цзун шуйшоу тоуму (главный старшина матросов)
фу шуйшоу тоуму (заместитель главного старшины матросов)
идэн шуйшоу (матрос 1-й статьи)
эрдэн шуйшоу (матрос 2-й статьи)
саньдэн шуйшоу (матрос 3-й статьи)
чжэн гуаньци (старший сигнальщик)
фу гуаньци (заместитель старшего сигнальщика)
идэн лянъюн (ополченец 1-й статьи)
эрдэн ляньюн (ополченец 2-й статьи)
саньдэн ляньюн (ополченец 3-й статьи)
шэнхо тоуму (старшина кочегаров)
идэн шэнхо (кочегар 1-й статьи)
эрдэн шэнхо (кочегар 2-й статьи)
саньдэн шэнхо (кочегар 3-й статьи)
голуцзян (мастер по ремонту котлов)
тецзян (кузнец)
тунцзян (медник)
муцзян (плотник)
янцянцзян (мастер по иностранному стрелковому оружию)
чуцзы (кок)
фуи (работник)
эвай жэнь (внештатный персонал)
Точное время ночной вахты, а также количество каменного угля, использованного в машинном отделении для выработки пара, расход каменного угля в час при движении корабля, расход каменного угля за 4 часа, расход каменного угля паровыми катерами, количество пара в котле, наличие пресной воды, наличие каменного угля, наличие продовольствия, наличие материалов, таблицы погоды (указываются следующие параметры - ветер, дождь, холод, жара - прим. А.П.), безветренная погода, магнитное склонение (? - букв. "нехватка железа"), координаты и курс корабля, приливы и отливы, пройденное расстояние – все заносится в судовой журнал. 
В 7 дней рапортовать 1 раз.

Непонятно, как дать эквиваленты к таким должностям:
фу гуаньцзягуань (заместитель командира корабля)

цзиюнфу (кандидат в помощники первой очереди) - есть несколько помощников командира корабля, и даже "кандидат в помощники, назначаемый при первой же удобной оказии! Что это такое вообще?

цзюбань сюэшэн (курсанты старой группы)
синьбань сюэшэн (курсанты новой группы)
цзун гуаньлунь (главный штурман)
чжэн гуаньлунь (старший штурман)
фу гуаньлунь (заместитель старшего штурмана)
гуаньлунь (штурман)

гуаньдуй (начальник строевой части?) - от слова "гуань" (руководить) и "дуй" (строй)
чжэн паошоу (старший артиллерист)
фу паошоу (заместитель старшего артиллериста)
чжэн фу цзяоши (старший инструктор и его заместитель)
цзун шуйшоу тоуму (главный старшина матросов)
фу шуйшоу тоуму (заместитель главного старшины матросов)

чжэн гуаньци (старший сигнальщик)
фу гуаньци (заместитель старшего сигнальщика)
идэн лянъюн (ополченец 1-й статьи) - с ополченцами вообще непонятно, откуда они и что делают на корабле?
эрдэн ляньюн (ополченец 2-й статьи)
саньдэн ляньюн (ополченец 3-й статьи)
шэнхо тоуму (старшина кочегаров)

голуцзян (мастер по ремонту котлов)

янцянцзян (мастер по иностранному стрелковому оружию)

фуи (работник) - использовано слово, которое во всех словарях толкуется как "человек, отрабатывающий бесплатно трудовую повинность" (corvee labour).
эвай жэнь (внештатный персонал) - кто бы это мог быть на военном корабле?

#2 23.10.2016 00:28:22

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Старые термины

Тут же, изучив страницу из судового журнала крейсера "Лайюань" с судовой ролью, я нашел массу несоответствий в должностях:
Фу гуаньцзя – 0 – заместитель командира корабля
Бандай дафу – 1 – старший помощник, помогающий вести 帮帶大副
Юйлэй дафу – 1 – старший помощник по торпедам
Дафу – 0 – старший помощник
Цянпао эрфу – 1 – второй помощник по огнестрельному оружию
Цзяши эрфу – 1 – второй помощник по судовождению
Чуаньцзи саньфу – 1 – третий помощник по судовым механизмам 船机三副
Саньбань саньфу – 1 – третий помощник по шлюпкам
Цзун гуаньлунь – 1 – главный управляющий кораблем 
Да гуаньлунь – 2 – старший управляющий кораблем
Эр гуанлунь – 2 – второй управляющий кораблем
Сань гуаньлунь – 2 – третий управляющий кораблем
Цанмянь гуаньлунь – 0 – палубный управляющий кораблем
Юйлэй гуаньлунь – 0 – торпедный управляющий кораблем
Чжэн паобянь – 1 – главный младший артиллерийский офицер
Фу паобянь – 3 – заместитель главного младшего артиллерийского офицера
Паобянь – 0 – младший артиллерийский офицер
Чжэн сюньча – 0 – главный инспектор
Сюньча – 1 – инспектор
Шуйшоу цзун тоуму – 1 – главный старшина матросов
Эрдэн вэньань – 0 – делопроизводитель 2-го ранга
Саньдэн вэньань – 1 – делопроизводитель 3-го ранга
Саньдэн игуань – 1 – врач 3-го ранга
Гуань бинфан сыши – 0 – заведующий лазаретом для офицеров
ВСЕГО - 21 офицер, не считая командира корабля

Юйлэйцзян – 2 – мастер по торпедам
Дяньдэнцзян – 1 – мастер по прожекторам
Янцянцзян – 1 – мастер по иностранным винтовкам
Голуцзян – 1 – мастер по котлам
Юцицзян – 1 – маляр
Эрдэн муцзян – 2 – плотник 2-й статьи
Тунцзян – 0 – медник
Тецзян – 0 – кузнец
Фаньцзян – 0 – мастер по парусам
Юйлэй тоуму – 2 – старшина торпедной части
Муцзян тоуму – 1 – старшина плотников
Шуйшоу чжэн тоуму – 8 – главный старшина матросов
Шоуйшоу фу тоуму – 8 – заместитель главного старшины матросов
… дэн шэнхо тоуму – 0 – старшина кочегаров …-го ранга
Эрдэн гуаньцан – 1 – трюмный старшина 2-й статьи
Идэн гуаньци – 1 – сигнальщик 1-й статьи
Эрдэн гуаньци – 3 – сигнальщик 2-й статьи
Идэн гуанью – 6 – смазчик 1-й статьи
Эрдэн гуанью – 0 – смазчик 2-й статьи
Саньдэн гуанью – 6 – смазчик 3-й статьи
Идэн гуаньци – 6 – руководящий паром 1-й статьи
Эрдэн гуаньци – 0 – руководящий паром 2-й статьи
Саньдэн гуаньци – 0 – руководящий паром 3-й статьи
Идэн шуйшоу – 20 – матрос 1-й статьи
Эрдэн шуйшоу – 30 – матрос 2-й статьи
Саньдэн шуйшоу – 30 – матрос 3-й статьи
Идэн шэнхо – 16 – кочегар 1-й статьи
Эрдэн шэнхо – 16 – кочегар 2-й статьи
Саньдэн шэнхо – 6 – кочегар 3-й статьи
Гуань цзяцзюй – 0 – заведующий мебелью и утварью 管傢俱
Фуи – 12 – работник 
ВСЕГО: 170 нижних чинов

Цифра в строчке - это сколько офицеров и матросов данной категории находится в составе команды "Лайюань". Переводил, как есть. Если где-то дикое сочетание - вот с этим и живем.

Офицеров от нижних чинов отделил пропущенной строкой. Офицеры указываются по именам и званиям, под каждого заводится отдельная графа. Если должность для крейсеров типа "Лайюань" не предусмотрена или не замещена - графа остается пустой.

#3 26.10.2016 16:23:21

mister X
Мичманъ
michman
Сообщений: 641




Re: Старые термины

Nie-junmen написал:

#1101440
Эта проблема решается плохо. Очень часто словари таких слов уже не знают, и угадывать приходится по составляющим слово иероглифам.

Однако можно попробовать сделать сравнение с теми терминами, которые бытуют в отечественной и англоязычной литературе.

Если поможете в определении - сделаем большое дело вместе.

Эта проблема решается очень плохо. По Китаю словари этого не знали и в то время.
Можно посмотреть справочники ГМШ по другим флотам в отношении ЛС и сравнить. В книге ЭБР Александр 3 даны данные по ЛС этого броненосца, можно тоже сравнить. Нужно быть готовым к тому, что части должностей в РИФ и известных крупных флотах просто не существовало (в этом случае надо разбираться с их обязанностями).
Плюс надо отделить звания от должностей особенно по нижним чинам.
В отношении "ополченцев", вариантов много, по аналогии, это могут быть  вольнонаемные или нестроевые, могут запасные...

#4 26.10.2016 16:57:09

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Старые термины

mister X написал:

#1102586
В отношении "ополченцев", вариантов много, по аналогии, это могут быть  вольнонаемные или нестроевые, могут запасные...

Раньше, лет на 30, ополченцы были реально ополченцами. Их набирали в местное ополчение, но посылали не в армию, а в речные части.

В чем разница между матросом (шуйши) и ополченцем (ляньюн) - я не знаю. В те годы это было практически одно и то же и часто писали "шуйбин", т.е. "водяной солдат" - так называли и морскую пехоту, и матросов.

Есть еще варианты - например, цзюньгун ... пинь. Это если буквально, то "военный подвиг ... степени", но он применяется как персональное звание к личному составу. Один из погибших на "Цзиюань" у Пхундо - Ван Сисань - был цзюньгун лю пинь (военный подвиг 6 степени).

mister X написал:

#1102586
Нужно быть готовым к тому, что части должностей в РИФ и известных крупных флотах просто не существовало (в этом случае надо разбираться с их обязанностями).

Согласен. А выложить данные, скажем, по крупным кораблям Англии и России (чтобы с языком для сравнения не мучиться) Вы сможете?

#5 26.10.2016 22:30:13

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Старые термины

Вот некоторые знаки специалистов Бэйянского флота:
http://s019.radikal.ru/i611/1610/ba/242df5cbcca5.jpg

Левая колонка сверху вниз - матрос 1 статьи, 2 статьи и 3 статьи.
Правая колонка сверху вниз - главный старшина матросов, старший старшина матросов (масло масленое, но приходится так изворачиваться), заместитель старшего старшины матросов.

Источник - составленное Дин Жучаном руководство "Бэйян шуйши хаои тушэ" 北洋水师号衣图設 (1882).

Кстати, "ополченец" - это матрос запаса. В случае необходимости его призывают на службу. Было специальное депо, где готовили матросов запаса. Но, по большому счету, это надо весь "Устав Бэйянского флота" (1888) переводить, а про проблемы в этом плане я уже говорил.

#6 26.10.2016 22:34:02

Mihael
Лейтенантъ
let
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1960




Re: Старые термины

Nie-junmen написал:

#1102695
старший старшина матросов (масло масленое, но приходится так изворачиваться)

Может быть - главный старшина?


"Не стыдно чего-нибудь не знать, но стыдно не хотеть учиться"

#7 26.10.2016 22:44:19

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Старые термины

Казус перевода, однако.

Есть "цзун тоуму". "Цзун" - это "управлять". Обычно переводят как "главный". Есть "чжэн тоуму". "Чжэн" - "истинный" или "правильный". При различии чинов чин с приставкой "чжэн" означает более высокий ранг, чем чин с приставкой "цун" ("следующий"). Т.е. перевожу вынужденно, чтобы отличать от "цзун" как "старший". Получается, что у меня выходит "цзун тоуму" как "главный старшина", а "чжэн тоуму" - как "старший старшина".

Пример с различием "чжэн" и "цун":
提督──從一品 тиду (адмирал) - цун и пинь (следующий 1-й ранг)
总兵──正二品 цзунбин (вице-адмирал) - чжэн эр пинь (истинный 2-й ранг)
副将──從二品 фуцзян (контр-адмирал) - цун эр пинь (следующий 2-й ранг)
参将──正三品 цаньцзян (капитан 1-го ранга) - чжэн сань пинь (истинный 3-й ранг)
遊击──從三品 юцзи (капитан 2-го ранга) - цун сань пинь (следующий 3-й ранг)
都司──正四品 дусы (капитан 3-го ранга) - чжэн сы пинь (истинный 4-й ранг)
守备──正五品 шоубэй (старший лейтенант) - чжэн у пинь (истинный 5-й ранг)
千总──從六品 цяньцзун (лейтенант) - цун лю пинь (следующий 6-й ранг)
把总──正七品 бацзун (мичман) - чжэн ци пинь (истинный 7-й ранг)

В связи с этим приходится извращаться с придумыванием переводов, чтобы не пересекались по смыслу.

#8 26.10.2016 23:03:26

mister X
Мичманъ
michman
Сообщений: 641




Re: Старые термины

Nie-junmen написал:

#1102698
В связи с этим приходится извращаться с придумыванием переводов, чтобы не пересекались по смыслу.

Выскажу крамольную мысль. Может не стоит "пытаться перевести фамилию Блюхер", а сделать таблицу примерного соответствия китайских званий (давая их, например, как "тиду", "цзунбин" и.тд.) и званий РИФ (для офицеров используя "табель о рангах"), не боясь промежуточных званий и званий не имеющих точного соответствия нашим, давая комментарий (полагаю, что званий в китайском ВМФ было больше чем в РИФ).

#9 26.10.2016 23:05:18

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Старые термины

В "Уставе" сказано, что он копирует европейские. Скорее всего, аналоги есть. А если просто транслит и пояснение - читатель запутается.

Хотя как крайняя мера может и прокатить.

#10 26.10.2016 23:15:33

mister X
Мичманъ
michman
Сообщений: 641




Re: Старые термины

Nie-junmen написал:

#1102708
В "Уставе" сказано, что он копирует европейские. Скорее всего, аналоги есть. А если просто транслит и пояснение - читатель запутается.

Так и с европейскими вопрос. Во многих флотах званий было больше чем в РИФ и всякая страна имела свои заморочки. Например Англия "лейтенант более 8 лет в звании" или какой-нибудь "Хильфс унтер-лейтенант", или "фрегаттен-лейтенант". Прямых аналогов в РИФ нет.

#11 26.10.2016 23:16:26

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Старые термины

И как в таком случае поступает переводчик?

#12 26.10.2016 23:28:18

mister X
Мичманъ
michman
Сообщений: 641




Re: Старые термины

Nie-junmen написал:

#1102716
И как в таком случае поступает переводчик?

Определенного правила не встречал, но заметил следующее:
Что касается России до 1917
1. иногда не переводят звание, а заменяют словом командующий офицер, матрос, рядовой, нижние чины и.т.п.
2. В генштабовских, как правило, дают транслит и для европейских языков оригинальное написание, в случае необходимости комментарий. В работах по ЛС иногда приводили таблицу соответствия.
Последнее время лепят кто во что горазд, в советское старались приводить к советским званиям, что действительно путает.

Отредактированно mister X (26.10.2016 23:29:46)

Страниц: 1


Board footer