rytik32 написал:

#1568585
Ивате примерно так тренировался стрелять по Ослябе

Я правильно понимаю, что на рисунке обозначена точка прицеливания - основание фок-мачты?

rytik32 написал:

#1568775
по всей видимости именно так.

Это интересная деталь.
Японцы целились в основание фок-мачты и вводили поправку на скорость цели, которую они оценивали в 10 узлов.
Поэтому первые попадания пришлись в цель - в носовой мостик, но когда "Ослябя" резко сбросил ход и остановился, точки попаданий стали смещаться в сторону форштевня - в район брашпиля, носового отделения, носовой 10-дм башни. Возможно, снаряды падали даже между "Ослябя" и "Орлом", что и наблюдалось из кормовой башни "Орла", как сплошная стена всплесков. Затем "Ослябя" дал ход, и снаряды снова стали попадать в район точки прицеливания - в незащищённый борт под носовым мостиком, и далее в сторону миделя. Этим объясняется тот факт, что дифферент на нос увеличился так быстро - в носовой небронированной части корпуса были масштабные разрушения наружной обшивки, и большие потери среди экипажа, пытавшегося бороться за живучесть.

Очередной срыватель покровов с "глупых русских".
В этот раз будут рассказывать что "глупые русские" не знали что надо поправку вносить.

Зачем при этом ссылаться на таблицы береговой 6" от 1899, если на 2ТОЭ были исправленные и дополненные таблицы к морским системам от 1904

Отредактированно Скучный Ёж (21.02.2023 09:57:12)

В этот раз будут рассказывать что "глупые русские" не знали что надо поправку вносить

Отнюдь.

Видите ли, решения об упреждении приходилось принимать в каждом плутонге самостоятельно. Ведь система управления огнём Гейслера обр. 1893/94 г., установленная на всех броненосцах и крейсерах 2ТОЭ, не предполагала передачи информации о необходимом упреждении. В плутонге стояли только боевой и дальномерный циферблаты.



Дальномерный циферблат указывал дальность:
- от 4 до 24 кабельтовых - в кабельтовых с разной степенью точности (ближе к 24 кабельтовым - с точностью примерно в полкабельтова);
- дальше в сотнях ярдов - от «50» = 5000 ярдов = 24,67 кабельтова до «150» = 15000 ярдов = 74 кабельтова (200 ярдов почти равны 1 кабельтову; но не точно и чем больше расстояние, тем больше расхождение).

Боевой циферблат указывал:
1. Выбор снаряда:
- ОБ. – надо полагать, «обычный» - чугунный,
- БР. – надо полагать, «бронебойный» - бронебойный стальной,
- ФГ. – надо полагать, «фугасный»,
- ШР. – надо полагать, «шрапнельный»,
- КР. – надо полагать, «сегментный».

2. Режим стрельбы
- ДР. – «дробь», прекращение стрельбы,
- ЦЛ. – вероятно, «пристрелка по цели»,
- К.Т. – вероятно, беглый огонь,
- ЗЛ. – вероятно, «залп».

3. Направление на цель с точностью до 1 градуса. Напомню, что на расстоянии в 35 кабельтовых сектор в 1 градус имеет длину около 113 метров, т.е. почти целая длина корабля, сколь-нибудь точных данных об упреждении так передать навряд ли получится.

Соответственно, ни старший артиллерийский офицер, находящийся в боевой рубке (или центральный пост), ни младший артиллерийский офицер, руководящий группой плутонгов, не могли с помощью этой системы передать в плутонги данные об упреждении. Разве что они могли такие данные передавать по телефону или переговорным трубам или посредством вестовых (все три эти способа затруднительны в условиях, когда корабль находится под градом снарядов).

Т.е. каждый плутонг должен был сам решать вопрос о выставляемом упреждении. И для этого он мог либо руководствоваться общими принципами, которые заранее объявлены (а эти общие принципы я привёл – «на дальности более 15 кабельтовых целься в форштевень у ватерлинии»), либо собственными вычислениями.

Чтобы самостоятельно произвести вычисления, в плутонге надо было определить параметры цели – её скорость, направление движения, расстояние. Не имея точных приборов для определения этих параметров, надо было руководствоваться собственным глазомером и опытом.

Чтобы показать, насколько сложен был этот процесс, я составил нижеприведённую таблицу.
Она составлена на основе таблицы, составленной Гревеницем для стрельбы из 6”/45-калиберной пушки Канэ:


А вот моя таблица:



Левые два столбца – данные о дальности в кабельтовых и данные о времени полёта снаряда на эту дальность. Дальше указано, сколько метров за это время пройдёт корабль с разной скоростью: 8, 10, 12, 14 и 16 узлов.

Из таблицы видно, что, например, на дальности в 32 кабельтова корабль успеет пройти:
- на скорости 12 узлов – 77 метров и при прицеливании в форштевень снаряд ударит в цитадель «Микасы»,
- на скорости 14 узлов – 89 метров и при прицеливании в форштевень снаряд ударит в район кормовой башни ГК «Микасы»,
- на скорости 16 узлов – 102 метра и при прицеливании в форштевень снаряд ударит в кормовую оконечность (позади кормовой башни ГК) «Микасы» (имея мало шансов повредить что-нибудь значимое).

Если при этом курс «Микаса» находится под некоторым углом к направлению от нашего корабля на «Микасу», то надо вносить поправки, учитывающие этот угол. Например, если угол между направлением на «Микасу» и курсом «Микасы» составляет 60 или 120 градусов, то её угловая скорость будет в (корень(3))/2 раз меньше, чем расчётная для этой скорости. Т.е. если «Микаса» идёт со скоростью 16 узлов, то угловая скорость будет такая, будто бы она идёт на 12 узлах. Но зато добавляется необходимость вносить упреждение по дальности.

Вряд ли можно ожидать, чтобы в плутонгах комендоры успешно решали такие задачи в условиях боя.

Да ещё у снарядов есть и собственный естественный разброс, и невозможность точно поймать момент для выстрела, когда корабль находится на ровном киле (крен и дифферент равны нулю; если не равны, то будет разброс как по дальности, так и по направлению), и точность изготовления снарядов влияет, и температура заряда, и влажность воздуха, и направление ветра, и другие факторы.

Поэтому инструкции об упреждении должны быть предельно простыми.

В этих условиях рекомендация «целься в форштевень» далеко не самая плохая – при почти любых реальных курсах цели получается, что:
- на дальности от 22 до 29 кабельтовых такая рекомендация практически гарантирует попадание в цитадель, включая башни ГК;
- на дальности от 16 до 21 кабельтова вероятность примерно поровну (по 33%) распределяется между «центральным казематом» (пространством между башнями ГК), носовой башней ГК и носовой оконечностью, т.е. 66% вероятности попасть во что-то ценное;
- на дальности от 30 до 35 кабельтовых вероятность попасть в «центральный каземат» 53%, ещё около 17% попасть в район кормовой башни ГК и остальное (30%) – в кормовую оконечность;
- только на дальности 36 кабельтовых появляется шанс, что цель проскочит перед прилётом снаряда; и чем больше дальность, тем выше такая вероятность; но 35+ кабельтовых – это очень уж большая дальность по тем временам.

Отредактированно shuricos (21.02.2023 16:52:25)

rytik32 написал:

#1569798
Телефон или переговорные трубы они не могли использовать?

Ну, я-то сформулировал так: "не могли с помощью этой системы передать в плутонги данные об упреждении"
И дальше: "Разве что они могли такие данные передавать по телефону или переговорным трубам или посредством вестовых (все три эти способа затруднительны в условиях, когда корабль находится под градом снарядов)." Читал, что телефоны так плохо передавали звук, что ими даже вне боя предпочитали не пользоваться. А переговорные трубы даже на "Орле" были уже вскоре после начала боя повреждены, да и, вероятно, общий шум боя мешал что-то услышать.

rytik32 написал:

#1569798
Это для того, чтобы понимать, какой корабль является целью.

Да, совершенно верно, именно на это я и намекал. :-)

rytik32 написал:

#1569798
Где-то читал, что этот указатель переделывали для передачи целика
...
Иногда просто краской на циферблате

Вполне разумное решение, на мой взгляд.
Но централизованно на всей эскадре в целом это не реализовывалось. Иначе остались бы документы, циркуляры, инструкции. Наконец, в "Организации артиллерийской службы на эскадре" должно было бы найти отражение.

rytik32 написал:

#1569798
Вы уверены, что на 2ТОЭ стреляли именно на ровном киле? Японцы, например, стреляли на верхе волны.

Поймать нужный момент в крайней точке крена корабля проще, конечно, чем в момент, когда корабль проскакивает точку нулевого крена.

Но это хорошо работает только в случае, если цель точно на траверзе нашего корабля. Если цель находится на других курсовых углах, то возникает отклонение по направлению. Проще всего это заметить, если представить себе, что цель находится на нулевом курсовом углу (т.е. точно по курсу корабля): при качке ствол направленного на цель орудия будет отклоняться то влево, то вправо и может не попасть по цели. При промежуточных курсовых углах цели такое отклонение будет меньше, чем при нулевом угле, но больше, чем при 90-градусном угле. И тогда такое отклонение тоже надо «ловить», как-то сообщать к орудиям. Нужна надёжная внутрикорабельная связь, которую наши в Цусиме утратили полностью или в значительной степени. Это раз.

Во-вторых, при нулевом крене в каждый период бортовой качки орудия имеют два момент для выстрела (когда корабль переваливается на один борт, потом на другой борт). Со стрельбой в крайнем положении остаётся только один момент за целый период качки. В принципе, этот второй нюанс даже на пользу стрельбе - меньше разнобоя.

И тут ещё есть третий нюанс, который тоже за стрельбу не при нулевом крене: "бородинцы" за счёт своей значительной парусности на испытаниях иногда вовсе часами не вставали на ровный киль, продолжая оставаться накренёнными на один борт. Но я о таких проблемах читал только про испытания - ни в походе, ни в бою никто на это не жаловался, насколько мне известно.

Andrey152 написал:

#1553908
Интересно, а что подразумевается под нарезкой прицельных механизмов?

Там принцип аналогичный тому, что Вам наверняка известен по автомату Калашникова: есть неподвижная мушка и есть целик, который можно поднять, чтобы получить бОльшую дистанцию, или опустить, чтобы получить меньшую дистанцию.
Так и на тогдашних морских орудиях были механические прицелы с мушкой и целиком, где мушка была неподвижной, а целик крепился к "стеблю прицела", который поднимался или опускался, в зависимости от того, надо ли нам, соответственно, увеличить угол возвышения орудия или снизить его.
На "стебле прицела" нанесены метки - на некоторых прицелах того времени в линиях (1/10 дюйма), другие в 1/10 градуса, иногда прямо в кабельтовых даже.
https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01008698093 … heme=white

А сам "стебель прицела" для перемещения его вверх и вниз имел сбоку зубцы.
Конструкции механических прицелов были разные (иногда стебель был даже составным из нескольких частей для разных дистанций или для разных типов снарядов/зарядов), но принцип одинаковый.

Соответственно, "нарезать прицельные механизмы" - значит нанести дополнительные метки для бОльших углов возвышения (и, соответственно, цетерис парибус, большей дальности стрельбы).
Возможно, если длины имеющегося "стебля прицела" для этого недостаточно, то и изготовить новый "стебель прицела", нарезав на нём и боковые зубцы.

anton написал:

#1572778
Так то оно так, только на нерегулярном волнении и качка корабля нерегулярная, то есть каждый раз корабль совершает наклонение с разной амплитудой, то есть и угол возвышения орудия при крайнем наклонении корабля будет разным каждый раз.

Угол возвышения будет одинаковым.
К примеру. Противник идет параллельным курсом с близкой скоростью. Прошлый залп был на дистанцию 5000 м. 2 перелета, 3 попадания, 2 недолета.
Производим новый залп по тем же параметрам, что и прошлый.
Управляющий огнем дает сигнал на залп каким-то электрическим приспособлением (переводчик предлагает варианты "зуммер", "звонок", "гудок" и т.п.).
Как только корабль подходит к верхней точке волны, наводчики начинают ловить цель в прицел. Поймав, ведут некоторое время и производят выстрел.
Если кто-то не успел, в наставлении прописано произвести выстрел через 2 секунды. Таким образом получается залп, но не единомоментный.

Далее офицер-наблюдатель передает управляющему огнем результаты залпа и параметры следующего залпа могут быть скорректированы по знакам падения.

anton написал:

#1572801
То есть ПУВН

Во времена РЯВ еще не было такого явления

Управляющий огнем передавал орудиям дистанцию (по ней задавали угол возвышения орудия) и поправку целика - отклонение по горизонтали от точки прицеливания. Это и у наших и у японцев.

anton написал:

#1572801
при совмещении горизонта в прицеле производят выстрел? Так? Это у японцев.

Просто ловили цель в прицел и производили выстрел.

anton написал:

#1572801
А у русских просто производится выстрел при прохождении горизонта в прицеле при угле возвышения орудия равного табличному для данной дистанции?

Да

anton написал:

#1572801
большие сомнения для крупного калибра

Почему же?
Напоминаю, что цель вели только в тот момент, когда угловая скорость её перемещения близка к нулю.

anton написал:

#1572801
Или башенные орудия стреляли как-то по-другому?

В японских наставлениях башенные орудия отдельно не выделены.

anton написал:

#1572809
поправки то к прицелу по наблюдению падений как-то вносили

По соотношению количества недолетов/попаданий/перелетов

anton написал:

#1572809
Если же ловим цель - тогда никакого отличия от русских

Принцип схожий. Разница в том, что наши стреляли на ровном киле для того, чтобы рассчитать дистанцию по дальномеру с учетом всех поправок. При стрельбе из крайних положений такой расчет мякго скажем проблематичен. Делалось это для того, чтобы обеспечить максимальную скорость стрельбы.
Минус же был в том, что от того момента, когда наводчик поймает горизонт, до того момента, когда вылетит снаряд, пройдет несколько долей секунды, и снаряд пройдет выше цели. Что собственно прекрасно наблюдаемо на схеме повреждений "Микасы": большинство попаданий выше верхней палубы.

Японцы же забили болт на скорость стрельбы, на дальномеры и на сложные расчеты поправок. Получили высокую точность и возможность сосредоточения огня нескольких кораблей по одной цели.
Японская метода тоже имела слабые места. Есть упоминания что "Николай 1" и "Бородино" маневрами сбивали пристрелку. Поэтому у "Ивате" не получилось поразить "Николая 1" в начале боя, а "Бородино" вёл эскадру намного дольше чем "Суворов" и "Александр III" вместе взятые.

rytik32 написал:

#1572811
Минус же был в том, что от того момента, когда наводчик поймает горизонт, до того момента, когда вылетит снаряд, пройдет несколько долей секунды, и снаряд пройдет выше цели. Что собственно прекрасно наблюдаемо на схеме повреждений "Микасы": большинство попаданий выше верхней палубы.

Посчитал разброс. Исходные данные:
ЭБР типа Бородино, поперечная метацентрическая высота 0,8 м, волнение 4 балла, КУ волны 90 град, КУ цели 90 град. (то есть максимальный угол). Дистанция 30 кабельтовых (5490 м). Время производства выстрела 0,8 сек. Расчет качки по А.Н.Крылову.
Итого: осредненный период качки 12,8 сек, максимальный угол крена 0,4 град, средний угол крена 0,19 град. Макс.отклонение от нуля через 0,8 сек 0,16 град., среднее 0,07 град.
Теперь смотрим разброс падений снарядов по разбросу углов возвышения (по баллистическому калькулятору).
12"/40
Угол возвышения 2,66 град, дистанция 5488 м угол падения 4,5 град. (нулевой крен)
Угол возвышения 2,73 град, дистанция 5576м, угол падения 4,56 град., на исходной дистанции (5488 м) снаряд пролетает в 7 м над поверхностью (это среднее отклонение через 0,8 с после прохождения нуля крена)
Угол возвышения 2,82 град, дистанция 5696м, угол падения 4,7 град., на исходной дистанции (5488 м) снаряд пролетает в 17 м над поверхностью (это максимальное отклонение через 0,8 с после прохождения нуля крена).

Для 6"/45 Кане соответственно 6,8 м и 16,7 м над поверхностью на 5490 м.

То есть на такой дистанции действительно идет завышение прилетов на уровне верхней палубы и выше . Правда это крайний случай (максимальная амплитуда) и ПМСМ цель все равно остается в эллипсе рассеивания (разброс никто не отменял). Но попадания смещаются в область надстроек, да. А в низкие корабли типа миноносцев - так и вообще перелеты.

anton написал:

#1572857
допустим один из кораблей стреляет с ошибкой прицела - как он определит, что это его стрельба неточная?

У японцев был специальный офицер, который находился на фор-марсе и наблюдал за падениями снарядов. Следил по секундомеру и визуально сопровождал снаряды в полете. Видимо, этого было достаточно. В БД я не видел жалоб на невозможность различить падения снарядов. Но жалобы на невозможность наблюдать - были, из-за дыма, тумана и т.п. В этом случае огонь переносили на другую цель или приостанавливали.

anton написал:

#1572877
То есть на такой дистанции действительно идет завышение прилетов на уровне верхней палубы и выше

Спасибо, всё сходится.

АК написал:

#1572888
Источник?

Кульстрем. Другого у меня нет.

АК написал:

#1572888
Есть другие сведения, что стреляли из крайнего положения или близко к нему, при минимальной узловой скорости .

Приведите пожалуйста.

АК написал:

#1572888
Т.е. выполнялся расчет для пристрелочного выстрела

Пристрелочные выстрелы производили из 6-дм орудий.

АК написал:

#1572888
дальше по корректировке

Я с ходу вспомнил только что у "Орла" получилось корректировать огонь по "Ивате" (?) и то, японскими данными эти попадания не подтверждаются. Или еще у кого-то получалась корректировка стрельбы?

rytik32 написал:

#1573067
попадались сведения о количестве практических снарядов на крейсерах 2ТОЭ, которые остались после стоянки у берегов Мадагаскара

нет, только расход.