Ну, если уж о СИСТЕМЕ...   Наука (сиречь история + психология + геополитика) объясняет это примерно так. Каждая цивилизация создает свой тип общества, со свойственными только ему особенностями. О возникновении, развитии и упадке цивилизаций - А. Дж. Тойнби, "Study of history" (лучше пока никто не сподобился, да и его не опроверг). Наша (восточнославянская, православная, или просто - русская) цивилизация, на своей территории, в своих природных и исторических условиях, создала свой - конкретный - генотип. Примерно с середины 18-го века стал возникать и другой генотип - "руских европейцев", которые и составляли властную верхушку. Результат - попытки стать "европой". Итоги попыток - налицо. Здесь сразу оговорюсь - ни "славянофилов", ни "евроазийцев" пока что официально не признали, и их предложения относительно путей развития русской цивилизации власти предержащие на вооружение не взяли. Про Англию - таки это совсем другой генотип, и сравнение тут неуместно. Западно-европейская, романо-германская, или просто западная цивилизация - диктующая сейчас всему миру свои условия - выстроила другой тип общества. Если совсем упрощать - наша цивилизация - примат общественного, западная - примат индивидуального. Хороший пример - отношение к богатству и богатым. У нас - как минимум, неодобрение; у них (а там и католики, и протестанты всех мастей) богатство считается признаком "благоволения божьего". И вот, несмотря на то, что большинство населения РИ (а потом и СССР) по генотипу принадлежало к русской цивилизации, пресловутая "интеллигенция", сотворившая и 1917-й, и 1991-й,  старается навязать "европейский" образ не только жизни, но и мыслей ! А подобное возможно только при условии смены генотипа у преобладающего большинства населения ! Как минимум, нужно 3 поколения жизни в иных условиях (смена общественно-экономической формации). Так что "европами" мы - русские, украинцы, белорусы, - в обозримом будущем никак не станем. Другое дело, наша верхушка этого либо не понимает (что - врядли), либо просто гнет свою линию. "Наша" - это больше про "самостийно-непидлеглую", в РФ и Беларуси национального в политике не в пример больше. Да, вот про аналогии. Есть версия, что общественных формаций было всего 2: с принудительным трудом (рабство, феодализм, социализм) и с добровольным - капитализм. Кстати, серьезные историки находили немалое сходство "развитого социализма" с системой хозяйствования в Египте времен Птолемеев. Систему же власти в РИ (первоначально - у большинства восточных славян), с ее жесткой централизацией и милитаризацией, наука объясняет  природными (климат) и историческим (набеги кочевников) условиями. Со временем ( и изменением условий, - если не климата, то - соседства кочевников) система изменялась и модернизировалась, но централизация и милитаризация остались. Говорить, что система была "плохой" или "хорошей" - бессмысленно. Таков оказался ход исторического развития. Да, были, конечно, другие варианты, - но все получилось так, как есть, а "прочее" - удел альтернативщиков. СИСТЕМА государственной власти и управления РИ, существовавшая к началу 20-го века, оказалась неготовой к проверке на прочность в ходе исторических испытаний (об этом еще Ленин достаточно подробно писал). И потому - еще раз - действия всех исторически значимых лиц того периода нельзя отделять от особенностей существовавщей в то время СИСТЕМЫ, производными и составляющими которой все эти лица и были.

Arioch написал:

#1104419
Т.е. Колонг не мог по уставу рулить в бою вместо ЗПР даже если бы и хотел и имел нужную квалификацию.

Ну, например, не имел. Тогда его просто списываем.

Контр-адмирал в качестве начштаба мог бы повести эскадру? Возможно.

Arioch написал:

#1104419
"Флагман, состоящий в эскадре под начальством командующего ею флагмана, находится в полном ему подчинении; сам же начальствует только вверенною ему частью эскадры и отвечает за исправность ее и за исполнением на ней как морских постановлений, так и приказаний командующего флагмана" - что собственно и делал Небогатов большую часть дня 14 мая.

Он не заметил того, что "Князя Суворова" потеряли?

Arioch написал:

#1104419
Так что получился порочный замкнутый круг, тем более вступать по логике должен был Фелькерзам, о его смерти Небогатов не знал, а сигнал о передаче командования отдали только вечером и то весьма криво. Инструкции самого ЗПР насчет процедуры передачи командования тоже как-то криво сыграли.

Интересно, что в бою 17 сентября 1894 г., когда цинский флагман утратил возможность руководить боем, то точно также во главе флота должен был встать следующий флагман. Это был Линь Тайцэн ("Чжэньюань") на пару с пресловутым Фило Нортоном МакГиффином. Но они это дело спустили на тормозах, предпочитая выполнять последний приказ Дин Жучана - действовать по примеру флагмана ("Динъюань").

Флаг адмирала самовольно поднял в конце боя и принял на себя командование флотом Е Цзугуй (БпКР "Цзинъюань"), а до этого китайцы вообще никак не управлялись и сражались по принципу "спасайся, кто как может".

Наши это не учли?

Nie-junmen

Он не заметил того, что "Князя Суворова" потеряли?

243 приказ ЗПР
Если поврежден и не способен управляться "Суворов" флот должен следовать за "Александром", если поврежден и "Александр" - за "Бородино", за "Орлом".
При этом "Александр", "Бородино", "Орел" имеют руководствоваться сигналами "Суворова", пока Флаг Командующего не перенесен, или пока в командование не вступил Младший Флагман.
Т.е. 1-й отряд мог ложить болт на команды Небогатова пока тому официально команду не сдадут и взирать в надежде на сигналы Суворова. А до передачи командования эскадру ведет А3 и далее по списку.

Отредактированно Arioch (02.11.2016 15:02:10)

Nie-junmen

Так ведет - не управляет боем.

Ну если эскадра должна идти за головным, то он минимум указывает ей направление движения - т.е. боем полюбому управляет.

Для Nie-junmen   -  http://libelli.ru/works/9-23.htm - В. И. Ленин. Падение Порт-Артура.
   О большевиках.  Т. н. "большевики" - все поголовно из интеллигенции и мелкой буржуазии. Да, назвать их "индивидуалистами" - будет неточно. Но то, что являлись они носителями "европейской" (или, если хотите, - еврейской) идеологии - факт несомненный. Да, сразу оговорюсь - я отнюдь не юдофоб, но вот национальную принадлежность основных теоретиков западной цивилизации - деть некуда...   То, что идея "социализма", чисто западноевропейская, оказалась созвучна мироощущению русских (85% населения РИ - проживало в сельской местности, т. е. большинство населения воспитано и живет в условиях уравнительной справедливости сельской общины),  - стало настоящей трагедией всего русского народа. Конечно, и в 1917-м, и в 1991-м не обошлось без "помощи" извне. Тем не менее, порыв самоослепления был столь силен, что власть удалось в обоих случаях захватить меньшинству, исповедующему абсолютно чуждую идеологию. И потому для нашего поколения диагноз простой и суровый: - "Попал под колесо истории"...     
       И последнее - о западной цивилизации. "Ничто не вечно под луной..."    Если, утверждая, что любая цивилизация имеет начало и конец, о западной           А. Дж. Тойнби говорил, что "...возможно, сумеет преодолеть возникающие трудности", то современные авторы (Ф. Фукуяма, С. Хантигтон) уже открыто говорят о серьезном кризисе и скором разрушении. Конечно, "скоро" - это в историческом масштабе, и нам увидеть не светит. Но в перспективе - серьезные футурологи предсказывают будущее либо, как "Да здравствуют идеи Мао !" (что весьма вероятно), либо как "Аллах Акбар!" (чего - не дай христианский бог !). Как то так...

Nie-junmen написал:

#1104085
А это и есть системная проблема - система генерит и расставляет кадры по своим, внутренним законам, к реалиям имеющим мало отношения.

Угу, отправив в декабре 1894 в отставку Гурко, решив, с подачи матери его старый спор с Ванновским в пользу последнего, Николай 2 лишил русскую армию потенциально оптимального военного министра и поставил (вопреки всем "схемам", старшинству и заслугам) в 1898 на этот пост 50-летнего "пацана" Куропаткина из туркестанского захолустья, не командовавшего даже бригадой, закономерно получив в итоге Мукден.

Arioch написал:

#1104320
Ухтомский вполне был честным, лично смелым и достаточно исполнительным под руководством четкого начальника

Море и в мирные будни не терпит таких.

Arioch написал:

#1104320
Йессена Макаров перевел на ВОК, так что при желании повод спихнуть Ухтомского нашел бы. Другое дело что наверно особого желания выгонять старого соратника наверно и не было.

Скорее всего так и было. Даже будь у Макарова-комфлота, штатный командующий эскадрой, проблема Витгефта, Ухтомского, не прибытия в ПА комфлота Скрыдлова так остро не встанет. Здесь целое стечение обстоятельств: Старк оставил должность командира ТОЭ вакантной, Макаров погиб, Скрыдлов не успел, Безобразовым рисковать не стали, Витгефт погиб. г-н адмирал Ухтомский извольте принять командование, а тот не готов совсем...

Arioch написал:

#1104333
ЕМНИП Жукова осенью сняли с генштаба.

ЕМНИП летом в июле Жуков пошел наносить контр-удар под Ельней, генштаб возглавил куда более опытный Шапошников.
Коль упомянули Жукова - напрашивается аналогия: Сталин видя что в Ленинграде может быть плохой исход отправляет в блокированный город Жукова с риском, что самолет с Жуковым будет сбит немцами. Алексеев и Скрыдлов отправить Безобразова в ПА не рискнули...

Arioch написал:

#1104379
Я так понимаю Николай верил в звезду ЗПР

Скорее не в звезду, а в намерения придти и застать японскую эскадру не ремонтированной после боев с 1ТОЭ и блокады ПА. Вполне здравый расчет, сведенный на нет стоянием в Носибеевске. Что касается "звезды" - возможно ЗПР сумел убедить Н-2.

Nie-junmen написал:

#1104383
Но систему мы упорно не рассматриваем. Мне кажется, что это напрасно.

Что Вы в этот термин вкладываете? Систему на флоте держал генерал-адмирал, которому заниматься реформами флотской организации в эпоху бешеного технического прогресса не хотелось. Если начинать разбирать по косточкам организацию службы офицеров, получим много интересного: минер - довольно быстрая перспектива стать командиром Мн, артиллерист - сидение на Кр или ЭБр с минимальными перспективами карьерного роста. Механики - полу-офицеры.

veter написал:

#1104561
Что Вы в этот термин вкладываете?

Флот - всего лишь часть ВС государства. А ВС - лишь часть общества.

Проблема глубже - система прохождения службы в ВС, система ценностей и приоритетов офицеров, являющихся членами общества, задается обществом.

Негибкая система карьерного роста, отсутствие стимулов - это влияние общества и его строя.

Собственно, я об этом.

Arioch написал:

#1104762
Насколько понимаю из работ Якимовича, у тех же французов была еще та чехарда с должностью морского министра.

ЕМНИП, французы так реально и не отличились в боях на море ("победа" у Фучжоу не в счет - еще бы в ванну корабликов напускали и потопили "ироически").

Arioch написал:

#1104762
Тут хорошо бы сравнить с французами(республика) и бриттами(ограниченная монархия) в плане гибкости роста, но у меня данных по их адмиралам того времени нет.

Подход кажется плодотворным.

Можно еще с Японией сравнить.

А так - наш "харизматик" ЗПР разделил лавры "почти победившего" Дин Жучана...

Arioch написал:

#1104762
Я не в курсе как там с аварийностью было у Ухтомского - может и угробил что по молодсти, а вот у Йессена две аварии за год. Так что кого там море не терпело это еще вопрос.

Я не об аварийности, хотя Иессена я не оправдываю. Я о том, что боящийся ответственности командир рано или поздно влетает гораздо хуже чем Иессен с Богатырем. Или не влетает только потому что повезло.

Arioch написал:

#1104762
Даже если бы Суворов был цел, то Зиновий всеравно утратил дееспособность после ранения и командовать эскадрой уже не мог.

Это лотерея чистой воды: кому достанется после возможного попадания в боевую рубку, а кому нет. Для страховки ст. офицер находился вне рубки \мостика\ где был командир. Где будет находится НШ - если рядом с ЗПР, то с большой вероятностью получит ранение вместе с ним.

Arioch написал:

#1104762
Даже если бы начштаба перевели на Ослябю, то шансы пережить купание у него были, там прилично народу спасли.

Спасли и боеспособен - разные вещи. Ради интереса почитайте с какими ранениями спасли командира Петропавловска. Я не говорю о переохлаждении: не смертельном как в Арктике, но человек нуждался в реабилитации какое-то время.

Arioch написал:

#1104762
Как-то мудрено ЗПР придумал с передачей командования, на бумаге может и нормально, а в реале плохо получилось.

ИМХО на основании потери управления эскадрой 28.07.1904. Когда Цесаревич выкатился из-за повреждений, Ретвизан начал действовать грамотно, но в одиночку, остальные ждали сигналов с Пересвета, а там сигнал поднять было не на чем.