Пересвет написал:

#1175850
Вот и пришли к выводу, что и Владивосток как ВМБ не подходит?

Пришли к выводу что нет опасений, захватят ПА до прихода "балтийцев" или нет.

Пересвет написал:

#1175850
Она не даст высадиться у Бицзыво, и уж тем более - пользоваться Дальним. И цзинчжоусскую позицию не даст прорвать.

И толку от этого, если у японцев порты и ЖД Кореи, благодаря которым их армия будет в Маньчжурии. Сидя в гавани ПА помочь обороне цзиньчжоуской позиции может не получиться. При отказе захвата Квантуна у японцев будет три армии в Маньчжурии в начальный период войны.

Пересвет написал:

#1175850
Они "наверстают" ПЕРЕД приходом "балтийцев". Да и не факт, что эскадра с Балтики станет "хозяином" на море.

Если эскадра из 14 эбров не факт что станет "хозяином" на море, то польза от "имеемых" 10 эбров будет лишь в сохранении Квантуна(отрезанного от России) , а Корея и Ю. Маньчжурия останутся за Японией.

Пересвет написал:

#1175850
До прибытия многочисленных сухопутных частей из европейской части России - нереально. Потому японцы и спешили с высадкой в северной части Кореи, и непосредственно на Ляодун.

Реально, если посмотреть на наши расчеты (от Гензана до Ялу пара месяцев). В реале сказался "зимний фактор", который и не позволял поддерживать достаточные темпы "пёхом". Высадку в Чемульпо в мирное время считали вполне возможной.

Пересвет написал:

#1175850
Да просто дорого содержать дополнительную дивизию на ДВ. Дополнительный ЭБР - проще.
Да и Транссиб - средство "нарастить" наши сухопутные силы на ДВ после начала войны. Главное - до этого времени позиции удержать, для чего и нужен флот.

А причем тут "дополнительная дивизия на ДВ"? Перераспределение средств по строительству крепостей и береговых батарей на "западе" в пользу "ДВ, где война на носу" дополнительных денег не требует.
Флот никак не может помешать сосредоточнению через три месяца с начала войны превосходящей японской армии в Маньчжурии. Под большим риском Приморье.

Пересвет написал:

#1175850
Я?! У нас и в реале были готовы "принять" высадку японцев в южной части Кореи. Главное - в Манчжурию не пустить, и непосредственно на Квантун.
А в Корее у нас ни ЖД, ни портов нет. Для победы в войне занятие Кореи японцами - не решающий фактор.

У нас в реале готовы были "принять" высадку в мирное время в Чемульпо, а это японцы через пару месяцев у Ляояна, отрезая Квантун. Выбить из Кореи японцев без флота мы не сможем, т.е. её они получают в любом случае.

Пересвет написал:

#1175850
Конечно. Важно, чтобы это "время" наступило попозже. В чём и может помочь флот.

Флот здесь помогает мизерно - японцы будут в Маньчжурии через 2,5 месяца с начала войны.

Пересвет написал:

#1175850
Да. Цель немаленькая.

У Вас, как всегда, ясная ночь, прожекторы на крейсерах 90см-ые.

Пересвет написал:

#1175850
А с чего это на батарее решили бы, что это начало войны, а не "несчастный случай"?!

Так с Золотой горы/Эл. утеса всё видно, что заставит ту же батарею №14 открыть огонь. Плюс огонь самого дозорного судна. Отчего подключатся батареи в проходе.

Пересвет написал:

#1175850
Днём, но при чём тут именно ночь? Ночью "Тацута" откроет огонь с меньшей дистанции, ну так и русским эск. миноносцам будет сложнее провести одновременную организованную минную атаку ночью.

А кто будет днем выходить к Дальнему??? Кто-то из наших наверняка напорется на попадания, но и в ответ японцы вполне могут получить в т.ч. торпеды.

Пересвет написал:

#1175850
Для дозора и поднятия тревоги это не имеет значения.

Значит под раздачу попадут японские "циклоны", в следующий раз уже некому будет "поднимать тревогу".)

Пересвет написал:

#1175850
Ну вот, а говорите про численное превосходство. Только "невки" и "соколы" в бой отправите...

12 "соколов" и 12 "невок" против 20 японских "истребителей". Сильно врядли японцы будут постоянно всеми своими ЭМ "ночевать" у ПА.

Пересвет написал:

#1175850
Это не сделает их невидимыми под прожекторами.

Количество прожекторов сильно меньше у одинокой "собачки" чем атакующих ММ.)

Пересвет написал:

#1175850
Осторожничал. А его "предложение" - лишь "благое пожелание". Как юридически оформить Мозампо? Как превратить Мозампо в ВМБ? Порт-Артур таковой уже был!
И использование во время войны Мозампо в качестве "опорного пункта" возможно лишь при гарантированном господстве русского флота на ТВД.

Аренда, как и в случае с Ляодуном. Путем строительства и создается ВМБ. А равенство сил не позволяло использовать Мозампо? Как японцам несколько десятков транспортов с войсками тут провести безбоязненно?

Пересвет написал:

#1175850
Взяли и то, и другое.

Что было.)

Пересвет написал:

#1175850
Если нужно вывести в море четвёрку крейсеров - да, а если целую эскадру?  И как будут ходить во льдах минные корабли? Или до весны эскадра будет действовать без эск. миноносцев?!

Еще один ледокол.) С миноносцами всё, конечно, сложнее. В случае начала военных действий зимой у японцев будут также ограничения по высадке войск на севере Кореи как в реале.

Пересвет написал:

#1175850
Неудовлетворённости в сравнении С ЧЕМ?!
У нас что, было на выбор несколько незамерзаемых китайских ВМБ (до которых можно провести ЖД, и рядом - коммерческий порт)?

Как таковой, тесно, неудобный выход. Рассматривались и корейские порты. Занятие Ляодуна было по политическим причинам на первом месте, а не необходимости незамерзающей ВМБ.

Пересвет написал:

#1175850
Сейчас пока нет, позднее - будет. И почему не сорвать японские перевозки? Вон, в реале Того был против высадки десанта и в северную часть Кореи, и даже непосредственно в Чемульпо. Флот не гарантирует его прикрытие.
А если бы в Порт-Артуре было десять "18-узловых" ЭБРов?!

По программе 1903 года для ДВ ничего не планировалось, так что не будет. В наличии ЖД от Фузана до Сеула. И как будете срывать перевозки в Японском море без гарантированного сражения в проливе? И что сделали бы восемь "18-узловых" эбров? Выдвинулись бы к Мокпхо?

Пересвет написал:

#1175850
Так ведь нет ещё ЖД "до Ялу"!

ЖД Фузан-Сеул есть. Япония не выбьет себе концессию Сеул-Ялу?

Пересвет написал:

#1175850
А что "Цинампо"? Ну, высадились, взяли Корею, вышли к Ялу.
Но почему во второй половине армеля высадились на Ляодун, а не под Владивостоком? Ведь он - "без нашего флота"?

В Цинампо льда, мешавшего высадке не было разве?
Вы в очередной раз удивляетесь почему японцы не распылили силы?!

Пересвет написал:

#1175850
С "1 кабельтова" - попадёт. А что касается "трёх "истребителей""- тоже неплохо.
И это если нашим дозорным "соколам" как и в реале повезёт "вспугнуть" японские отряды "истребителей" и разлучить их.

Куда меньше раз чем получит с берега. Японцы должны как в реале не потерять другу друга, выключив все огни, что означает и никакую синхронность подхода к проходу.

Пересвет написал:

#1175850
Высадка в Корее японцев по-любому состоится. Задача флота не отменить её вовсе, а "выиграть время".
Насчёт вопроса про "бородинцы" - напомню, что и при их полном отсутствии высадку на Ляодун в самом начале войны японцы не рискнули провести.

"Выиграть время" существенно не получается. Японцы учитывали и близость наших портов и миноносные силы и "16-узловые" "полтавы". Флот должен не Квантун лишь охранять, а не позволять японцам удержать Корею с Ю. Маньчжурией.

Пересвет написал:

#1175850
Я и писал - эффективность 57-мм орудий будет не выше, чем от бОльшего числа 47-мм + 75-мм. А 6-дюймовки в проходе хорошо если успеют огонь открыть по уходящим "истребителям" (по входящим успели бы только во время войны). "Канешки" - см. их эффективность 26 января (дистанция до уходящих "истребителей" была бы не меньше, если не больше, чем от кораблей эскадры в ту ночь).

Выше - расстояние куда меньше, а это больший процент попаданий с учетом более устойчивой "платформы". Огонь 6"ки успеют открыть еще по входящим ЭМ по одиночке с промежутком времени. Японцы про 26 января информацию не имеют! Время нахождения японцев под огнем будет выше, скорость кораблей начально ниже. Пристрелять "пятачок" перед проходом будет не сложно, концевые ЭМ огребут по полной. Опять же, берег как "артиллериская платформа" устойчивее. Течения в проходе не забывайте.

Пересвет написал:

#1175850
Ага, аж двумя!  Которые и сами попадут под обстрел с береговых батарей, и будут вынуждены отойти в море.

А сколько японцев будет в наличии? "Соколы" отсигналятся и смогут "вернуться" на рейд.

Пересвет написал:

#1175850
Даже вывод из строя половины артиллерии на японских "истребителях" ничего не изменило бы для "Решительного" и "Стерегущего" - бежать в Порт-Артур (но уж никак не атаковать отряд "истребителей"!).

Здесь нет единого отряда японцев. У японцев повреждения, снижение скорости, управляемости. "Соколы" имеют преимущество в скорости и маневре. Малая дистанция позволит задействовать торпедное оружие.

Пересвет написал:

#1175850
Ну конечно речь про "ночь на 27 января".  Неужели сразу не понятно, что это "очепятка"? Какие могли быть "уходящие "истребители" в ночь на 27 марта"?!

Вы сразу сказали что не ошиблись в дате. Откуда мне знать в числе или месяце "очепятка"? Что до ночи на 27 января, то "Новик" с изначально полными парами мог бы догнать только одинокого подранка с малой скоростью, остальные ЭМ быстрее и могут "разбежаться в сторону". И размен ЭМ на эбр вполне приемлем.

Пересвет написал:

#1175850
"Укрепление" для 57-мм орудий - бетонный бруствер в метр высотой, защищающий лишь "тумбу" орудия и ноги комендоров. 
И батарея 57-мм орудий будет в секторе обстрела кормового орудия "истребителей" с самого начала перестрелки. Посмотрите на карту и попробуйте разместить "истребитель" так, чтобы все 57-мм с берега могли вести по нему огонь, а его кормовая 76-мм в ответ не могла бы стрелять.

А перед бетонным бруствером наверное земляная насыпь была? Т.е. требуется попадание непосредственно вблизи орудия. При Вашем подходе наши артиллеристы точняк рубку ЭМ изрешетят.)

Пересвет написал:

#1175850
Водолазы не заделают пробоину от торпеды. Подъём - "долгая песня".

Времени - полгода. Изолируют прочие отсеки, соорудят понтон, кессон и поднимут. А вот японцы снесенные течением под самые дула береговых орудий окажутся на дне.

Пересвет написал:

#1175850
А для внутреннего рейда бон уже устанавливался, в мирное время?!

А были основания? Про выставление бона в проходе с началом войны писалось, но вот про его изготовление нет.
Здесь все корабли на внутреннем рейде, отчего будет и другой план их охраны.

Пересвет написал:

#1175850
Ну, перепутать их с минзагами непросто, хотя и от затопленных на внутреннем рейде пароходов прибывшим "балтийцам" будет там не просторнее.

Японцам не до жиру, маневрируя между стоящими пароходами и джонками. Прибывшие "балтийцы" станут на внешний рейд под защитой бона. Да и времени сделать кессон и поднять - вагон.

Пересвет написал:

#1176325
Есть опасения, поскольку приём угля или ещё чего у острова не заменит ВМБ. А месторасположение ВМБ Порт-Артур более предпочтительно для данной войны. Потому эскадра и располагалась там, а не во Владивостоке.

Разумеется, опираться на снабжение в "чистом море" не стоит, это позволяет лишь несколько увеличить автономность на период выхода. Предпочтительность не означает бесполезность другой базы (Владивосток) и адмиралы в 1903 предпочтительнее для ведения войны считали именно Владивосток. Базирование к 1904 основных сил на ПА не говорит что в 1905, по приходу всех кораблей, эскадра осталась бы там же.

Пересвет написал:

#1176325
Использование убогой ЖД "сети" Кореи как раз позволяет "выиграть время" русской стороне. Иначе японцы и не высаживались бы у Бицзыво.
И с чего это сильная эскадра будет "отсиживаться" в гавани Порт-Артура?!

Разве в начале 1904 была готова ЖД Фузан-Сеул? У Бидзыво высаживали части для первоначального действия против Квантуна, а не в Маньчжурии.
Несколько эбров повреждено в результате минной атаки, что не дает шансов выиграть генсражение.)

Пересвет написал:

#1176325
...и Ляодуна. А дальше - наши превосходящие сухопутные силы гонят японцев с материка.

Сначала разбейте японский флот. Превосходящие силы у нас когда будут для наступательных операций? У японцев будут ЖД снабжение по Корее, а у нас обозы через гористую местность от КВЖД. Корея остается за Японией...

Пересвет написал:

#1176325
Вот видите, даже всего лишь до Ялу - "пара месяцев"!

А когда в реале японцы оказались у Ялу с момента начала войны?
При этом не учитывается ЖД, как минимум Фузан-Сеул, плюс высадка частей в Чемульпо до начала войны.

Пересвет написал:

#1176325
И как усиление береговых батарей, например, у Порт-Артура помешает японской высадке на Ляодун?! Или весь берег хотите утыкать батареями?

Не передергивайте пожалуйста. Или считаете что строительство береговых батарей ПА и Владивостока было не нужным, особенно к 1902-03 годам когда наш флот на ДВ был слаб?

Пересвет написал:

#1176325
Он может помешать высадке уже через три недели (а то и ранее) у самого Квантуна, с отрезанием Порт-Артура, взятием Дальнего, и т.д.!

Японцы сначала должны занять Корею, а только потом смогут начать погрузку и высадку второй армии. Высадка первой армии через "три недели" на Ляодуне грозит ей "котлом". Помешать высадке и занятию Дальнего можно и имеемыми сухопутными силами. И не забывайте снова про полусотню наших миноносцев. Их японцы учтут на полном серьёзе, планируя высадку.

Пересвет написал:

#1176325
А куда денется наш флот?!

Он Квантун охраняет.)

Пересвет написал:

#1176325
Да и 75-см обнаружит минзаг. А в плохую погоду и наши не пойдут мины ставить.

С меньших дистанций и если не будут отвлечены нашими миноносцами. Погода не бывает только хорошей или только плохой.)

Пересвет написал:

#1176325
С Золотой горы и сами не поймут - "что это было?" Пока будут в телефон с моряками связываться... А на дозорном корабле будут не огонь вести, а спасаться со стремительно кренящейся торпедированной кан. лодки.

Поймут, им "сверху видно всё".) Открытый огонь с нашего дозорного судна по японцам всё "объяснит". Японцы не врежутся в нашу КЛ, идя в проход? КЛ куда меньшая мишень, японцам придется пускать торпеды уже под огнем с КЛ.

Пересвет написал:

#1176325
Нет, они уйдут не вступая в бой.

Если ситуация позволит.

Пересвет написал:

#1176325
Скорее - против 10-ти "истребителей" и пары торпедных канлодок.

Т.е. численное преимущество у нас имеется, и это не считая наши "циклоны".

Пересвет написал:

#1176325
Так ведь каждый прожектор может обнаружить и целый отряд миноносцев.

Но "подсвечивать" может лишь одну цель.

Пересвет написал:

#1176325
А японцы не арендуют так же как и русские кусочек Кореи?

В 1898 у них пока сил нема.

Пересвет написал:

#1176325
Это очень уж долго (и дорого) - превращать Мозампо в защищённую ВМБ. И к 1905 году не управимся. А равенство сил не позволит обеспечить безопасность поставок всего необходимого.
И где на арендуемой территории помимо ВМБ взять ещё и незамерзаемый коммерческий порт? На Квантуне было и то, и другое - не было необходимости "начинать с нуля".

Почему не управимся? Главные укрепления ПА - это "новодел". Не нужно тратиться на цзиньчжоускую позицию, укрепление Дальнего. Проблема поставок актуальна и для ПА. Комерческий порт здесь же, места достаточно, не ПА. Что опять дает плюсы в возможности использования "гражданских" мощностей. Я не знал что Талиенване в 1898 был готовый коммерческий порт на месте Дальнего.)

Пересвет написал:

#1176325
Да с ними просто никак, до весны.

Зависит от ширины пробитого во льду канала и регулярности его "чистки". Идти в кильватере крупных кораблей также ничего не мешает. И зачем-то осенью 1903 в замерзающий Владивосток из ПА отправили номерные миноносцы, не странно ли?

Пересвет написал:

#1176325
А если русская эскадры будет в замёрзшем Владивостоке, то японцы смогут просто высаживаться прямо на Ляодун - чего лезть в северные порты Кореи?

Ляодун тут китайская территория, без ЮМЖД.

Пересвет написал:

#1176325
Какие порты (более удобные как ВМБ) можно было занять? И нам что, нужно было вместо японцев "взять" Корею (чтобы тянуть ЖД до "арендованного" порта)?

Мозампо, Порт Шестакова. КВЖД тянули по "отнятой" Маньчжурии?

Пересвет написал:

#1176325
Каким именно "политическим причинам"?!

Тем самым, из-за которых у японцев "отобрали" Ляодун по результатам ЯКВ.

Пересвет написал:

#1176325
Да нам хотя бы программу 1898 года реализовать!

Что позволяет лишь сохранить за собой Квантун, без возможности охранить Приморье.

Пересвет написал:

#1176325
Всего лишь до Сеула.

В начале 1904 и её не было.

Пересвет написал:

#1176325
А чего опасался Того от всего лишь "16-узлового" отряда из пяти ЭБРов?

Японцам было свойственно перестраховываться, особенно находясь вдали от своих баз, в то время когда наши были вблизи своих.

Пересвет написал:

#1176325
Нет, там французы всё ещё "варежку жуют".

Французы оказывают лишь техническую помощь, концессии у них нет.

Пересвет написал:

#1176325
Окрестности Цинампо уже вскрылись ото льда, чего и ожидали японцы перед тем как начать там высадку.

Вскрылись когда, в феврале?

Пересвет написал:

#1176325
Не "распылили", а перебросили с "ляодунского" направления на "владивостокское".

Т.е. одна армия в Маньчжурии, одна в Приморье - это не распыление?!

Пересвет написал:

#1176325
А если бы японцам пришлось "учитывать" ещё и "18-узловые" "бородинцы", то наши ещё больше времени выиграли бы.

Каким образом?

Пересвет написал:

#1176325
Дистанция будет не меньше, чем во время стычек наших и японских миноносцев, а меньшая устойчивость "артиллерийских платформ" компенсируется бОльшим числом 76-мм и 57-мм орудий на "истребителях".

Огонь открыли в февральском бою с дистанции куда больше чем 1 кабельтовов. Освещенность цели хуже, ракурс целей тоже влиял. "Истребители" будут заходить в проход по одному, откуда "большее" число орудий? У нас еще батарея №14.

Пересвет написал:

#1176325
А при чём тут японцы? Я Вам напоминаю про 26 января.

Потому что именно они, при оценке возможности прорыва на внутренний рейд, НЕ будут оперировать событиями 26 января!

Пересвет написал:

#1176325
Наши береговые батареи не потопили ни одного миноносца, попавший под береговой прожектор. А устойчивость берега как "артиллерийской платформы" нивелируется меньшим числом 6-дюймовок Кане, по сравнению с нашей эскадрой 26 января. Сравните число орудий, которые могли вести огонь по атакующим "истребителям" с числом 6-дюймовок Кане на батареях расположенных у входа на внутренний рейд.

А расстояния до японских ММ какое было, как и время их нахождения под огнем? Лучше Вы вспоминайте свои ранние сравнения количества орудий на эскадре с протяженностью "фронта", а также то, что "пушка на берегу стоит корабля", что означает что береговая канэшка стоит нескольких корабельных.)

Пересвет написал:

#1176325
Все, которые будут уходить в море. Четыре, восемь, двенадцать, двадцать... Если хотя бы штук шесть-восемь столкнутся с парой "соколов" - последним лучше "смываться", а не в бой вступать.

Уходить они будут разрозненно,  с большими интервалами, что и позволит "соколам" иметь локальное преимущество. Откуда 6-8? Встречающие корабли?

Пересвет написал:

#1176325
Пусть будет не единый отряд, а несколько меньших отрядов "истребителей", но каждый из них будет сильнее пары "соколов". Даже если из шести-восьми уходящих "истребителей" у пары проблемы с управляемостью, а на остальных не действует треть или даже половина артиллерии - всё равно ставлю на японцев. И что даст "соколам" преимущество в скорости? А атаковать идущие, например, 15-узловым ходом "истребители" торпедами - вряд ли реально попасть.

Откуда будет несколько отрядов "истребителей" у прохода? 15-узловый ММ нормально топится торпедами, тут важнее дистанция и курс атакующего.

Пересвет написал:

#1176325
Так ведь не факт, что ЭБР будет торпедирован, а вот факт наличия у русских 25-узлового крейсера - есть.

А японцы - 30 узловые. Не факт что именно минзаг будет торпедирован, а у русских есть береговые батареи и дежурные суда, плюс навигационные сложности прохода прохода.

Пересвет написал:

#1176325
Если и есть, то высотой в тот же "метр", что и бруствер.

Осколки будут уходить вверх.

Пересвет написал:

#1176325
Или четвёрка наших 57-мм будет засыпана бОльшим числом 76- и 57-мм снарядов, плюс пулемётный огонь.

Пулеметы откуда? Скорее наоборот, картечницы с берега. Бруствер - надежная защита от этих снарядов, обшивка ММ от наших 57мм-х снарядов - нет.

Пересвет написал:

#1176325
Что значит "снесённые течением"? Это ведь не баржи. Могут пройти и вдоль противоположного берега.

Типа этого: "Вследствие сложности, тесноты и трудности входа в Порт-Артур (сильное течение) посредники постановили, что "Аскольд" сел на мель при входе в Западный бассейн (снялся через сутки).".
А на противоположном берегу другая наша батарея...

Пересвет написал:

#1176325
А в вашей "альтернативе" откуда возьмутся основания?!

Он имеется, для защиты внутреннего рейда его требуется выставить. Это сродни ситуации с минными сетями на кораблях, если бы не планируемый выход эскадры, то выставление их не прервалось.

Пересвет написал:

#1176325
Его ещё соорудить надо. Да и будут ли заморачиваться, если эскадра всё равно на Балтике "прописалась".

Есть полгода. С началом войны и заморочаются.

Аскольд написал:

#1177420
Сначала разбейте японский флот....  Корея остается за Японией...

Думаю при таком раскладе Поднебесная ну никак в стороне бы не осталась, как во времена Ли-Сун-Сина

Пересвет написал:

#1177452
...если бы он располагался южнее и поближе к Жёлтому морю.

Посчитали без этого.

Пересвет написал:

#1177452
А о чём "говорит"?!

Что есть, тем и пользуемся, но возможны изменения.

Пересвет написал:

#1177452
Как готовность ЖД Фузан-Сеул могла отменить высадку у Бицзыво?!

Более ранним сосредоточением войск в Маньчжурии, например.
И немного информации по самим ЖД. Есть, правда, неясность по наличию/отсутствию французской концессии.

Т.е. к 1905 уж точно будет ЖД Фузан-Пхион-Ян и в какой-то степени готовности участок Пхион-Ян-"Ялу".

Пересвет написал:

#1177452
Вопрос времени.

Главное - вопрос возможности поддерживать текущий контингент войск, особенно учитывая возросший объем тыловых войск.

Пересвет написал:

#1177452
Вопрос в другом - когда японцы в реале оказались бы у Ялу, если бы наш флот был "хозяином" в Жёлтом море?

Как в реале, через пару месяцев после начала войны, поскольку в Японском море хозяин - японский флот, как и в проливе. Да и в ЖМ наш флот не хозяин, японцы вполне смогут защить перевозки в Чемульпо.

Пересвет написал:

#1177452
Считаю, что береговых батарей было достаточно, и увеличение, например, числа 10-дюймовок в Порт-Артуре вдвое, втрое, да хоть вдесятеро раз ничуть не помешало бы японцам высадиться у Бицзыво. А вот сильная эскадра - помешала бы.

А кто предлагает строить батареи больше установленного в реале штата? Речь о более ранней постройке указанных батарей, ведь главный противник на данный момент - Япония, а не Германия, как Вы поясняете.

Пересвет написал:

#1177452
Достаточно высадиться в Чемульпо небольшими силами и взять Сеул, чтобы русские не ушли с Ялу.

Наши отдельные части были куда южнее Ялу. Небольше силы - это пара дивизий минимум будет нужна японцам чтобы Восточный отряд вместе с Южно-Уссурийским не пошли на юг до Фузана.)

Пересвет написал:

#1177452
Они "учтут" число ЭБРов! Именно их японцы пытались запереть "брандерами", а не какие-то там миноносцы.

А против кого выставляли многокилометровые боны в Чемульпо, у Ентоа? Японцы учитывают все классы кораблей, поскольку они являются и дополнением друг друга.

Пересвет написал:

#1177452
Вот как раз в поисках наших миноносцев и обнаружат русский минзаг. А в штормовую погоду он мины ставить не пойдёт.

Не обнаружат, наши миноносцы отвлекут внимание, находясь ближе. "Енисей" разве ставил мины в ясную, солнечную погоду?

Пересвет написал:

#1177452
Глухой подводный взрыв - о чём он "скажет" наблюдателям на Золотой горе? Что у моряков что-то взорвалось? И в нашу канлодку японцы не врежутся - она под берегом стоит, а не посередине фарватера.

Наблюдатели заметят японские ММ перед пуском с них торпед. Увидят стрельбу с дозорного судна в эти ММ, взрыв торпеды. Еще японцы должны попасть в КЛ с куда меньшими размерами на фоне кораблей 1 ранга. ЕМНИМ японцы первого отряда выпустили 8 торпед, а попали тремя в стоящие суда?

Пересвет написал:

#1177452
А кто "не позволит" им избежать боя ночью?!

Зависит от положения сторон относительно друг друга. На "плечах" убегающих можно и к транспортам прорваться.

Пересвет написал:

#1177452
Количественное, но не качественное.

Количество орудий посчитайте вместе с минными аппаратами? Японские ТКЛ нивелируются нашими КЛ и парой малых крейсеров.

Пересвет написал:

#1177452
На большой дистанции прожектор "подсвечивает" целый отряд!

Пересвет написал:

#1177452
Сил для ЧЕГО?

Помешать занятию Мозампо.

Пересвет написал:

#1177452
Предлагаете начать делить "корейский пирог"? А другие желающие не набегут, в том числе и из Японии?
И потом, "обосновываться" в Корее - это практически в открытую приближать войну с Японией. Ни о каком "мирном сосуществовании" на долгие годы и речи не может быть в этом случае.

Так его с 1896, если не раньше начали делить. Зависит от внешней политики. После объявления Японией протектората над Кореей де факто и де юре получили общую границу в Приморье, но в итоге пришли к военному союзу.

Пересвет написал:

#1177452
Использовались и старые китайские позиции. А доки, мастерские, угольные склады, и т.д. - тоже "новодел"?!
И если не будет затрат на позицю аналогичную цзинчжоусской, то только потому, что у Мозампо нет подобного "бутылочного горлышка".
А ЖД до Мозампо за те же деньги, что и до Квантуна - протянете? И не натолкнётесь на сопротивление тех же французов?

Как сильно тыловые. Мастерские японцы сильно подчистили. а корпуса не столь дорого стоят. Угольные склады без закупленного угля - ничто. Дубасов не пытался потратить денег на покупку участков земли в Мозампо для угольного склада?
Что до ЖД, то на отвлетвление КВЖД деньги в минфине найдутся. И тянуть можно от Владивостока (даже проще) не нарушая интересов французов, а японцы еще не успеют.)

Пересвет написал:

#1177452
Не то, чтобы совсем готовый, но "заготовка" на 1898 год уже имелась: https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_D … 98_LOC.jpg

Ай-ай-ай! Педия, да английская, сколько доверия! Я-то думал что дадите ссылку на "Порта западной части Тихаго океана", описания из "Документов флота", разных работ по истории КВЖД, указы, положения, нормативку короче, по  Дальнему.

Пересвет написал:

#1177452
Где столько ледоколов взять, чтобы чистым поддерживать проход во льдах. Ведь даже плавающая льдина может отправить в ремонт миноносец.
И кажлдый раз посылая миноносцы в дозор будете гнать перед ними "крупный корабль"?

Отчего один не справится по-сменно? Выходы эбров и позволят поддерживать "чистоту". И зачем ММ в дозор при наличии крейсеров?

Пересвет написал:

#1177452
Ничего странного - отправили малоценные для обслуживания эскадры миноносцы - пусть во Владивостоке зимуют - с весны на что-то и сгодятся там.

Догадываетесь что сказал бы Макаров об их "малоценности"? Зимовать в Дальнем нельзя было? Или пытались всеже усилить оборону Владивостока и возможности ВОКа?

Пересвет написал:

#1177452
Где - ТУТ?!

Где нет аренды Ляодуна.

Пересвет написал:

#1177452
И как лишение Японии материковых завоеваний требовало от нас там обосноваться?!

Точнее - чтобы и прочие там не обосновывались.

Пересвет написал:

#1177452
Ваш вариант даже Квантун за нами не сохранит.

Легко - крепость до прихода "балтийцев" держится. В самом негативном варианте, господство на море позволяет отбить. Это после цусимы наши генералы готовы были и Корею очистить от японцев, но не Квантун.

Пересвет написал:

#1177452
Ну прямо "альтруисты"!

Резве даром французы работали?

Пересвет написал:

#1177452
А какая разница - "когда"? Факт, что японцы этого дождались. У Владивостока ждать дольше.

В случае начала войны в весений период ждать недолго, а то и сразу высадка.

Пересвет написал:

#1177452
Не большее, чемв варианте: "одна армия - в Манчжурии, другая - на Ляодуне".

И как они могут помочь другу в ходе военных действий? 1 -я армия к периоду Вафангоу не прикрывала фланг 2-й армии?

Пересвет написал:

#1177452
А временами сближались чуть ли не на револьверный выстрел.

Поголовно? На параллельному курсе?

Пересвет написал:

#1177452
Посчитайте, сколько орудий с "цепочки" из четырёх "истребителей" смогут вести огонь по батарее №12. А батарея №14 дальше расположена.

Расстояние между кораблями какое заложите, для начала? Батарея №14 первоначально находится ближе к подходящим к проходу японцам. Расстояние будет кабельтова 4 перед самым проходом, в февральский бой огонь открыли с почти 10 кабельтовых. Плюс прочие 57мм-ки. Неясно по Артиллерийской и Маячной батареям.

Пересвет написал:

#1177452
Так они не оперировали ими и при планировании минной атаки на стоящую на внешнем рейде эскадру, и что? Решились ведь!

Для 26 января: Навигационные факторы есть? Нет. Ограничение в маневре? Нет. Скорости после пуска торпед? Нет. Обязательность пуска торпед с малой дистанции? Нет.

Пересвет написал:

#1177452
Уходящие от выхода на внешний рейд "истребители" будут на не меньшей дистанции от береговых 6-дюймовок Кане, как и 26 января - от корабельных.

Но ведь будут, а точность береговых орудий выше.

Пересвет написал:

#1177452
Не понял, что за "фронт", а береговая пушка равна скорее двум корабельным.

Т.е. пара батарей канэшек - это три корабля 1 ранга, ведущие огонь по одному миноносцу?

Пересвет написал:

#1177452
С чего взяли? 26 января уходили отрядами, а не по-одиночке.

Так здесь нет открытого моря. Заходить на внутренний рейд придется с интервалами, как и выходить. Причем рядом минный городок где стоят наши ММ. Есть высокая вероятность что пока японцы будут рыскать по рейду, комендоры расчехлят орудия.

Пересвет написал:

#1177452
Из более двух десятков уходящих "истребителей" не наберётся "6-8" собравшихся у пары наших "соколов"?!

Вы собираетесь "6-8" на внутренний рейд отправить или они "встречающие"? В последнем случае у "соколов" есть время на атаку неприятеля на выходе из прохода.

Пересвет написал:

#1177452
Ага, если попасть, да ещё ночью.

Шансы куда выше, чем торпедирование стоящего минзага в Восточном бассейне за "молом".

Пересвет написал:

#1177452
Сильно помогло сравнение "циферок" экипажу "Безупречного"?

Вы различаете сходящиеся и параллельные курсы?

Пересвет написал:

#1177452
И с чего это вдруг с развитием фугасных снарядов над барбетами стали устанавливать противоосколочную защиту? Сдуру, очевидно... Осколки ведь "вверх уходят".

А где у береговых батарей "надстройки" поблизости, а у японских ММ марсовые пушки? Площадь проекции орудий ГК в барбете и 57мм орудия какая? 

Пересвет написал:

#1177452
С японских "истребителей".

Они у них были изначально?

Пересвет написал:

#1177452
Надёжная защита "тумбы" орудия и ног комендоров, не более.

Это какой рост у человека при длине ног в 1 метр? Вот и требуется попадание в само орудие. Осколки уходят либо в бруствер или выше, не доходя до орудия с расчетом. Дальние разрывы, позволяющие траектории разлета осколков достигнуть расчеты, будут далеко, а это малая плотность, меньшая убойная сила, отчего и спасут щиты.

Пересвет написал:

#1177452
"Аскольд" - это такой "350-тонный" кораблик, с осадкой где-то 1,7-1,8 м? 
И какая батарея располагалась на противоположном берегу напротив батареи №12?

Нет, это 6000 тоный корабль который сложнее снести с курса, а не "350-тонный". Что до осадки, то и "истребителям" чревато сходить с центральной "40-ка саженной" части фарватера.
Напротив располагалась та самая, с 6" крепостными орудиями батарея.) Возможно что будет еще и Маячная.

Пересвет написал:

#1177452
Почему же не выставляли?

Эскадра на внешнем рейде.

Пересвет написал:

#1177452
Ну, если японцы не будут мешать сооружать бон на внешнем рейде Порт-Артура... И если за эти полгода не возьмут и сам Порт-Артур.

А зачем его выставлять до прихода "балтийцев"? Его пока просто соорудят. В реале не взяли, так что здесь почему возьмут?

Пересвет написал:

#1178148
Если бы "без этого", то и Порт-Артур не занимали бы.

Адмиралы разве были инициаторами? Главное - в 1903 высказались за Владивосток, как за главную базу в качестве базирования флота. Так что "падение" ПА совершенно не важно для "балтийцев".

Пересвет написал:

#1178148
Так ведь и =Владивосток тоже "есть", но эскадра - в Порт-Артуре, почему-то.

Это она в 1903 в Порт-Артуре.)

Пересвет написал:

#1178148
И как это отменяло высадку непосредственно у Квантуна?!

Возможность дойти пешком. И у японцев всегда был запасной план места высадок.)

Пересвет написал:

#1178148
Ой, и как это раньше (до изобретения ЖД транспорта) удавалось "поддерживать контингент войск"?

Расход патронов/снарядов при этом какой был? Как и темпы продвижения?

Пересвет написал:

#1178148
То есть, что высадка в Чемульпо, Цинампо, что - в Фузан - одно и то же для выхода к Ялу?!  Японцам, наверное, делать было нечего, раз затеяли якобы "ненужную" (для темпов наступления) и недопустимо рискованную (по мнению Того) высадку прямо в Чемульпо, если и через Фузан можно было бы?

В зависимости от времени года. Пешком до Ялу от Фузана/Мокпхо несколько дольше чем пешком от Гензана(2 месяца). От Чемульпо быстрее чем от Гензана(через два месяца можно быть у Ляояна либо у Квантуна). Но ЖД позволяет перебрасывать войска к Ялу даже зимой.
Напоминаю, что первоначальная высадка должна была быть в Мокпхо, оттуда должны были топать к Сеулу, но ситуация на море позволила японцам рискнуть и они высадили дивизию в Чемульпо. И в реале ЖД от Фузана до Сеула к 1904 не было, а к 1905 будет как минимум до района Цинампо.

Пересвет написал:

#1178148
"Более ранней", чем ГДЕ?! Чем в порту Александра III? Так ведь к созданию ВМБ в Порт-Артуре приступили позже, чем в Либаве. Как береговые батареи там могли появиться раньше, чем Япония стала нашим вероятным противником?!

"Более ранней" чем в реале. И причем тут Либава? В 1899-01 спешно возводятся новые батареи, в т.ч. 10"-е, в Кронштадте, а ведь имеем более первоочередные Порт-Артур и Владивосток. Кого продолжали опасаться на Балтике?

Пересвет написал:

#1178148
Ну, вот видите, пара дивизий - и вовсе не нужно захватывать всю Корею, чтобы русские не ушли с Ялу. Хотя, откуда русские вообще узнают о точной численности высаженного в Чемульпо десанта?

Вот видите, одна наша дивизия на Ялу морозит две японские в Корее. Узнают как в реале из агентурных сведений.

Пересвет написал:

#1178148
Если отправляясь в тайгу человек берёт с собой не только ружьё, но и противокомариную сетку - вовсе не значит, что комаров он опасается болше, чем крупного хищника.

Полагаете что гнус позволит эффективно воспользоваться ружьем если нет сетки?

Пересвет написал:

#1178148
...а "Енисей", соответственно - дальше, чем нужно (для минных постановок в проливах Талиенванского залива, к примеру).

Как раз на пути следования транспортов, посмотрите карту.)

Пересвет написал:

#1178148
"Енисей" разве ставил мины в штормовую погоду?

Он ставил мины при плохой видимости.

Пересвет написал:

#1178148
Наблюдатели заметят эск. миноносцы (наши с моря возвращаются?), подрыв "чего-то" и беготню на тонущей (несчастный случай с миной?) канлодке в проходе.

"Световой забор"! С КЛ увидят ММ, поймут что чужие до выхода последних на дистанцию торпедной атаки. КЛ открывает огонь, подключаются батареи. КЛ не стоит на якоре.

Пересвет написал:

#1178148
Так ведь и дистанция будет "1 кабельтов", или даже меньше.

Взрыватели не сработали - не успели встать на боевой взвод, торпеды закончились, остается бежать в открытое море

Пересвет написал:

#1178148
Точнее - к находящимся перед ними крейсерам.

Так мимо них, ну или топя по дороге - мишень не наша КЛ.)

Пересвет написал:

#1178148
Ну, тогда (при наличии в Порт-Артуре "малых крейсеров") у внешнего рейда будут дежурить и японские бронепалубники. Скажем - два (и ещё два - у входа в Талиенванский залив). И это если наши "малые крейсера" перед этим не постигнет судьба "Жемчуга" в 1914 году.

Внешний рейд достаточно протяжен чтобы обойти японские дозоры, а уменьшение "охранного периметра" у Талиенваня повышает риск прорыва наших ММ. Скорее наоборот, как бы японские крейсера не постигла судьба "Такачихо" в 1914.)

Пересвет написал:

#1178148
Я написал: "А японцы не арендуют так же как и русские кусочек Кореи?"(с). Где Вы здесь увидели слово "Мозампо"?

Ну спутал.) Японцам нечего арендовать по большому счету. ВМБ в проливе есть, Фузан и так де факто их. И в 1898 мы еще пока можем им опять по рукам надавать.

Пересвет написал:

#1178148
Ведущие морские державы обзавелись военно-морскими базами на территории Кореи?!

"Корейский пирог" - это только ВМБ?

Пересвет написал:

#1178148
Ну, вот видите, "вторая линия обороны" создавалась не "на пустом месте". И при чём тут японцы, если между их уходом из Порт-Артура и занятием его русскими прошёл не один год

Точнее третья линия обороны, которой реально и не воспользовались от бесполезности. Вопрос к китайцам, отчего за три года они не напичкали Порт-Артур оборудованием и не провели "капремонт" крепости.)

Пересвет написал:

#1178148
Ага - "напечатаем".   И чем "проще" тянуть ЖД через горную местность северной части Кореи?!

Про "напечатаем" даже не буду повторяться.) КВЖД также тянули через горную местность, ЖД идет вдоль существующего тракта вдоль побережья, как в реале.

Пересвет написал:

#1178148
ЭБРы не будут выходить-входить ежедневно. А миноносцы в дозорах и нужны, чтобы сберегать КМУ крейсеров.

И кого зимой в заливе ПВ высматривать? Сберегать КМУ миноносцев разве не надо? Почему эбры не будут ходить каждый день? А тренировки?

Пересвет написал:

#1178148
Именно для этого и отправили.

Сознательно понимая что до весны толку от них не будет? Что мешало отправить их весной?

Пересвет написал:

#1178148
Ну, до конца 1897 года японцы в Порт-Артуре не обосновались, и вроде, не собирались. А англичане желающие получить ВМБ на территории Китая - нас и не спросили бы.

Японцам никто и не дал бы. Так на фоне слухов что англичане "без спроса" хотят занять, и произошло занятие нами.

Пересвет написал:

#1178148
Я пишу "русским по белому" - Квантун. А Вы читаете - "крепость". Шрифт неразборчивый?
А что продержится - далеко не факт. Особенно, если откажемся от ВМС достаточно сильных для защиты от близких высадок японских десантов, и для поддержки позиции у Цзинчжоу.

Крепость - не часть территории Квантуна? Ваше утверждение "Ваш вариант даже Квантун за нами не сохранит" означает полное занятие японцами Квантуна, в т.ч. и крепости. Что не так?
Продержится - факт. Больший гарнизон, бОльшие запасы продовольствия и вооружения. Больше укреплений. Высокая вероятность меньшей интенсивности штурмов - нет эскадры. Позиция у Цзиньчжоу и в реале не сильно задержала продвижение японцев. Здесь также требуется сначала высадить третью армию для возможности движения к самой крепости.

Пересвет написал:

#1178148
Вот именно, что не "даром" - свои интересы преследовали.

И они деньги свои получали, пересечения с нашими интересами нет.

Пересвет написал:

#1178148
...нам и "незамерзаемая" ВМБ не нужна была бы! Дело за малым - "попросить" вероятного противника, чтобы воевал только в тёплое время года.

Смотрите вводные игры 1903 года. Японцы в реале начали в зимнее время и когда смогли высадиться в Цинампо?

Пересвет написал:

#1178148
Будет "помогать и прикрывать" и в случае высадки 2-й армии на "владивостокском" направлении.

Поясните пожалуйста, каким образом, находясь на таком большом расстоянии друг от друга? Вот будет у японцев одна армия на Ляодуне, будет и у нас одна армия, плюс в тылу у японцев две наших дивизии...

Пересвет написал:

#1178148
На подходящем "курсе" для использования минных аппаратов, а значит - уж тем более подходящем для использования побортной  артиллерии.

На 20-40 саженях минный аппарат не задействуешь особо)

Пересвет написал:

#1178148
Пол-кабельтова, например.

Придется полностью втянуться в проход.

Пересвет написал:

#1178148
...которых примет за наши подходящие эск. миноносцы.

После открытия огня с нашей КЛ и подхода японских ММ к проходу будет всё ясно. Уж концевым ММ точно достанется с 3 кабельтовых.

Пересвет написал:

#1178148
И насколько успешно?

Описание повреждений есть в Мейдзи и Документах флота.

Пересвет написал:

#1178148
Для "альтернативного 26 января": Противоминные сети на "мишенях" есть? Нет. Несколько десятков 6-дюймовых орудий и куча 75-мм орудий у атакуемого противника есть? Нет. Опасность преследования "истребителей" быстроходным "3000-ником" есть? Нет. Пока он (если избежит попадания торпеды) выйдет на внешний рейд - "истребители" уже далеко будут.

Насчет сетей японцам не было известно, торпеды снабжали "сетепрорезателями", так что "мимо кассы".) Несколько десятков 6" орудий есть - береговые батареи с Ваши коэффициентом 2х, тоже "мимо кассы".) Один "3000" не может одновременно гнаться за несколькими ММ, поддерживая огневой контакт, тоже мимо.)
Прорыв на внутренний рейд  - сродни попытке японцев 26 января прорваться и торпедировать флагман "Петропавловск"...

Пересвет написал:

#1178148
Как и 26 января. А результат - какой?

Японцам это не известно.

Пересвет написал:

#1178148
Так ведь и число - меньше.

Как и площадь обстреливаемого "пятачка". А уж "площадка" перед выходом вполне засыпаема снарядами мортир, маневрировать некуда.

Пересвет написал:

#1178148
Вот выйдут, отойдут от береговых батарей на безопасное расстояние, и соберутся вместе.

В этот момент как раз и атакуют.

Пересвет написал:

#1178148
Есть высокая вероятность, что пока расчехлят орудия - наш миноносец получит кучу снарядов, если не торпеду.

Наших ММ несколько десятков. Повреждения от артиллерии в своем порту не критично.

Пересвет написал:

#1178148
...попав под обстрел собственных береговых 6-дюймовок?!

Отсигналятся.

Пересвет написал:

#1178148
Можно и туда войти, если перед этим не выпустить торпеды в наши "малые крейсера".

Время на раздумье мало и пароходы с джонками на пути.

Пересвет написал:

#1178148
Я различаю разницу в скорости между исправным быстроходным бронепалубником и эск. миноносцем с повреждённой КМУ.

Размен миноносца на эбр - приемлим.

Пересвет написал:

#1178148
Броневую защиту над барбетами стали устанавливать после появления рядом надстроек?!

Броневая защита над барбетами изначально была разве? Всё дело в траектории разлета осколков.)

Пересвет написал:

#1178148
В 1904 году - были.

Прямо с начала войны, до боестолкновений между миноносцами?

Пересвет написал:

#1178148
Ну, добавьте ещё кое-то - "от ног до пояса".

До груди! И откуда цифра в 1 метр бруствера? И это разве от "уровня земли"?

Пересвет написал:

#1178148
Или в щит. Орудия на наших эск. миноносцах ведь как-то выводились из строя. Неужто попаданиями в "тумбу" под орудием?

В орудийную установку.) Боковые осколочные попадания на береговой батарее откуда будут?

Пересвет написал:

#1178148
..на малой скорости вообще может лишиться управляемости.

А малый корабль вообще развернуть подобно "Ретвизану".

Пересвет написал:

#1178148
А дальше что - сразу глубина "в полтора метра"?

Не сразу, но проход и извивается.

Пересвет написал:

#1178148
Нет, совсем не "напротив", если верить карте. А что должно было стоять на "Маячной" батарее?

Напротив! Держась берега, противоположного батареи №12 миноносец попадает под обстрел крепостными 6"-ми в упор.
На "Маячной" пара 57мм-ок, с возможностью обстрела внутреннего рейда.

Пересвет написал:

#1178148
То есть, когда она ходила к Шантунгу, или ранее, когда ходила в Талиенванский залив - бон в проходе выставлялся?!

Еще не было такой эскалации.

Пересвет написал:

#1178148
"В реале" опасались ЭБРов, до апреля не высаживаясь на Ляодун. В вашей "альтернативе" их в Порт-Артуре не будет вовсе с первого дня войны! И массовой отправки на сухопутный фронт крепости орудий, пулемётов, боеприпасов - тоже не будет.

Ляодуну была альтернатива, также требовалось время на мобилизацию и посадку на транспорты второй армии.
Более ранняя высадка на Ляодун нивелируется дополнительной бригадой на Квантуне. В Маньчжурии да, скорее всего "точку сбора" придется переносить севернее, что с другой стороны означает меньше тыловых частей у нас, больше у японцев.
И что останется на эбрах после массовой "отправки на сухопутный фронт крепости орудий, пулемётов, боеприпасов"?
Пулеметов будет больше за счет укомплектования достроенных укреплений, как и орудий и боеприпасов, плюс полевые батареи.

Пересвет написал:

#1178733
А если спросить японских моряков - где флоту лучше, в Сасебо или на Эллиотах, то что они ответили бы?  Но... расположились на Эллиотах, почему-то. Почему - не догадываетесь?

Я догадываюсь почему наши моряки выбрали Владивосток, а действовать собирались из Мозампо.

Пересвет написал:

#1178733
А что, это какой-то особый, "тематический" год? "Год Порт-Артура"?

В основе дискуссии 1903 год ка некая "точка бифуркации".)

Пересвет написал:

#1178733
На карту посмотрите, сколько "топать пешком" до Квантуна без высадки у Бицзыво. И Вы же ещё выше писали про трудности снабжения русской армии идущей в Корею! А хотите японцев гнать "пешком".

Из Чемульпо пара месяцев с начала войны. Армия в 60 тысяч и армия в 300 тысяч требует одинакового снабжения?

Пересвет написал:

#1178733
А это - лишь "вопрос времени". И оно будет играть против японцев.

Время будет играть обоюдно против

Пересвет написал:

#1178733
Да неужели! А я-то думал - "одно и то же".

Надо не думать, а ВИКу читать.

Пересвет написал:

#1178733
И в реале была к 1905 году - "до Цинампо"?

Да, до "района" Цинампо, в предыдущем посте дал информацию по ЖД.

Пересвет написал:

#1178733
Насколько я знаю, первые 254/45-мм береговые орудия отправили в Порт-Артур, а не в Кронштадт.

А вторая 10"-я батарея к 1904 была готова в Порт-Артуре? Не говоря про Владивосток. Приморские батареи все возвели/перестроили?

Пересвет написал:

#1178733
А наши "остальные дивизии" в это время отправились поближе к Квантуну и сбросили в море десант у Бицзыво?

Нет, собираются с силами у Ляояна.

Пересвет написал:

#1178733
Полагаю, что "гнус" - второстепенное дело, на фоне более серьёзной угрозы, из-за которой захватили с собой ружьё.

Но которое игнорировать нельзя, отчего и сетка, зачем-то.

Пересвет написал:

#1178733
Там как раз и дежурили бы японские бронепалубники.

В трех милях восточнее Саншандао?!

Пересвет написал:

#1178733
...которая могла устраниться с помощью прожекторов (японских).

Кабельтовых на 10?

Пересвет написал:

#1178733
Ну, когда торпеду получат, тогда точно поймут, что - чужие, и что действительно - война началась. Как и 26 января в реале.

Японцы здесь по "площадям" стрелять не смогут, требуется подойти ближе, тем более мишень меньше. И перед КЛ будет "световой забор".

Пересвет написал:

#1178733
Мимо крейсеров не пройти.

Значит придется их топить,  кроме того вести огонь сразу по всем нашим ММ не получится, проскочить можно.

Пересвет написал:

#1178733
Так ведь и дозорных будет немало - с бронепалубниками ещё и "истребители" будут дежурить.

Не хватит их чтобы ночью охватить весь внешний рейд. Причем эти дозорные сами могут стать целями наших ЭМ и ММ.

Пересвет написал:

#1178733
И много войск они до войны высадили в "бывший в их руках" Фузан?

Читайте Полутова.)

Пересвет написал:

#1178733
На фоне занятия аренды нами под ВМБ части территории Кореи - нет. Тут "все желающие" имеют право "свой кусочек урвать".

Ничего подобного - немцы базу получили, англичане в случае занятия ПА тоже, мы получаем тоже одну базу.

Пересвет написал:

#1178733
Они нам много чего оставили "в наследство". Что получим в Мозампо? Например - что по докам?

Тоже что и в Талиенване на начальном этапе. Доки надо будет строить. Как и в ПА реала, где китайский док не мог вместить эбры. Зато в шаговой доступности будут мощности коммерческого порта. Еще плюс в санитарных условиях - вспышки холеры не страшны.

Пересвет написал:

#1178733
Какие "тренировки" во время войны?!

Те самые, которые устроил Макаров по своему приезду.)

Пересвет написал:

#1178733
Почему их отправили в июле-августе 1903-го, а не весной 1904-го? Так ведь летом 1903-го весна 1904-го ещё не наступила!

Тем более должны были направить на "зимовку" в ПА.

Пересвет написал:

#1178733
А почему тогда мы так же "не дали" англичанам Вей-хай-вей занять?

Никто не поверил бы, особенно после отказа от Циндао.

Пересвет написал:

#1178733
Не знаю, с чего будет "больше" (чем по плану?!) укреплений. Но ведь и японцы смогут больше сил задействовать, если будут готовиться к высадке ещё год с лишним. И нам при обороне вовсе не "укреплений" не хватило.
А позиция у Цзинчжоу потому и не проджержалась долго, что не получила надёжной поддержки со стороны флота. Не считать же таковой единичную вылазку "Бобра" (да и то - лишь на одном фланге).
И чтобы снизить значение Порт-Артура как ВМБ даже не потребовалось его брать - обстрелы с суши уже вынуждали нашу эскадру уходить оттуда.

Я где написал что укреплений будет больше чем по плану?! Повторю в очередной раз - будет больше полностью достроеных укреплений, прочие укрепления будут в большей степени готовности. Если японцы задействуют больше сил, то меньше окажется в Маньчжурии. Чего не хватало в обороне уже обсуждали, это всё будет в большем количестве по сравнению с реалом.
Причина падения цзиньчжоуской позиции мне известна, речь о сроке осады крепости. Здесь нет оснований что он будет меньше.
А раз эскадры нет, то и интенсивность штурмов будет ниже.

Пересвет написал:

#1178733
"Конкурирующая организация" хочет строить свою ЖД - и "нет пересечения интересов"?!

Забыли где французы хотели проложить ЖД?

Пересвет написал:

#1178733
А это смотря где высаживаться в северной Корее.

Ну и где в северной Корее может располагаться японская армия, действующая против Владивостока чтобы иметь возможность взаимодействовать с японской армией в Маньчжурии?

Пересвет написал:

#1178733
А бортовую артиллерию - вполне.

Только ширина мишени будет метров 10, а не 65.

Пересвет написал:

#1178733
В конце февраля. Когда Владивосток был ещё во льдах.

Т.е. спустя месяц с начала войны начали высадку. И ждали вскрытия льда. Т.е. при отсутствии льда с начала войны у Владивостока вероятность высадки около него не вырастает?

Пересвет написал:

#1178733
Все "истребители" сохранили возможность вернуться.

Так по ним не вели огонь в упор крепостные орудия.

Пересвет написал:

#1178733
По входящим в проход "истребителям" смогли бы пострелять только 6-дюймовки Кане с батареи №9, т.е. -  5 штук. Что "эквивалентно" 10-ти орудиям на кораблях. И где же "несколько десятков"?

А батарею № 16 отчего не учитываете? Речь о стрельбе по выходящим на внешний рейд миноносцам.

Пересвет написал:

#1178733
"Новик" в ночь на 27-е января гнался. А что до огневого контакта не дошло, скорость поздно набрал. А в вашей "альтерантиве" он вообще на внутреннем рейде в момент атаки окажется, т.е. очень нескоро сможет идти в погоню.

Набранная скорость позволила бы "Новику", с открытием огня, гнаться за сразу разбежавшимися в разные стороны миноносцами врага одновременно? Я разве предлагал с внутреннего рейда посылать "Новик" на внешний? Ему достаточно просто огонь открыть. А в погоню могут устремиться наши "истребители".

Пересвет написал:

#1178733
Ну, не "Петропавловск", но "Ретвизан"-то торпедой достали, хотя он чуть ли не в середине стоял.

Не из-за того что в "Аскольд" промахнулись?)

Пересвет написал:

#1178733
Из долговременных "мортирных" батарей у выхода на внешний рейд только №13 - 280-мм калибр. Это Вы ими хотите "истребители" снарядами "засыпать"?

Добавьте батареи №6 и 7. "Пятачек" маленький, даже единственный залп вполне может оказаться результативным пусть и благодаря близким разрывам.

Пересвет написал:

#1178733
Ночью в свете прожекторов? Сомневаюсь, что в суматохе в береговых батарей что-то заметят. Они и в реале свои миноносцы порой обстреливали.

Про ракеты забыли?

Пересвет написал:

#1178733
...и наткнутся на целый отряд "истребителей".

Откуда? Их батареи 10" орудий и прочие канэшки не отгонят?
Нашим "соколам" достаточно подойти к проходу и торпедировать всех выходящих

Пересвет написал:

#1178733
В том-то и дело, что нет. Неужели из-за "отсутствия" (поначалу) надстроек на броненосцах?

Каким образом осколки от снаряда попавшего в бронепояс могут достигнуть расчетов ГК? Или снаряд должен угодить в рядом находящиемя надстройки или в палубу поблизости? Плюс стрельба малокалиберной артиллерии с "верхних этажей".

Пересвет написал:

#1178733
При чём тут начало 1904-го? В 1905 году - уж точно будут пулемёты на "истребителях".

Это было запланировано у японцев? Может они еще вторую 3"-ку поставят, а 57мм-ки заменят на 3"-е "окурки"?

Пересвет написал:

#1178733
А "откуда цифра" - посмотрите на 57-мм орудие и оцените, какой может быть высота защиты перед ним, чтобы не мешать стрельбе "прямой наводкой" из орудия.

Т.е. "метр" будет с двух сторон бруствера? Да защитит он от осколков.

Пересвет написал:

#1178733
...если будет не на ходу.

И на ходу сносится с фарватера, тем более ориентиров не будет у японцев. А шаг влево, шаг впрво  - ближе к нашим батареям.

Пересвет написал:

#1178733
Это "актуально" для крейсеров и броненосцев, а не корабликов с осадкой меньше двух метров.

Извилистость означает опасность вылетить на отмель/камни не меняя курс.

Пересвет написал:

#1178733
НЕ в упор. Посмотрите на карту, где противоположный батарее №12 берег, и где - "190-пудовые" 6-дюймовки.

В УПОР - удаление от батареи №12 приводит к приближению к батарее Тигрового хвоста.

Пересвет написал:

#1178733
Откуда сведения, что на этой батарее собирались разместить две 57-мм?

Сухопутная ВИКа.

Пересвет написал:

#1178733
Ничего себе - "не было"! Корабли выведены из "вооружённого резерва", перекрашены в боевой цвет - вполне себе достаточная "эскалация" для установки бона.

И много написано что происходило на эскадре в декабре-январе? И дипотношения разве были разорваны?

Пересвет написал:

#1178733
То же, что и в реале.

Часть экипажа, бронебои в остатке боекомплекта, без части орудий, сидение в гавани, одним словом - эскадра получить господства на море не сможет. Топится в гаване осадной артиллерией, что дает лишь более южную границу фронта в Маньчжурии. Практически реал, ну разве что без цусимы...

Пересвет написал:

#1178733
Или меньше, за счёт оборудования цзинчжоусской позиции.

Значит цзиньчжоуская позиция с учетом начала строительства долговременных укреплений может на денёк простоять дольше.

Пересвет написал:

#1179365
"Собираться действовать" в радужных мечтах можно хоть с Хоккайдо... А вот выбрали (фактически) для базирования эскадры - Порт-Артур.

Выбрали в 1898, но в 1903 пришли к выводу что Владивосток более подходит для ведения военных действий.

Пересвет написал:

#1179365
И что именно в этой "точке" заставило бы перебраться с эскадрой во Владивосток?

Речь о малосущественности "падения" Порт-Артура как ВМБ к приходу "балтийцев".

Пересвет написал:

#1179365
Но отчего-то через два месяца японская армия не была у Квантуна. И даже через почти три месяца после начала войны пришлось высаживаться в Бицзыво.

Я уже неоднократно Вам обяснял почему. В очередной раз - время на мобилизацию и посадку на транспорты с учетом первоочередности 1-й армии, сначала занятие Кореи, продвижение армии в Маньчжурию для прикрытия фланга высадки 2-й армии. Более поздняя высадка 1-й армии из-за времени года означала и более позднее формирование "конвоя" 2-й армии.

Пересвет написал:

#1179365
Нет, "запас прочности" у нас больше. Дайте только народу побед, а не череду поражений!

Транссиб имеет конечную пропускную способность. И куда делся "запас прочности" летом 1905, не беря в расчет революционное движение?

Пересвет написал:

#1179365
Там написано, что японцы во время войны открыли движение по линии до Пхион-Яна, а не до "района Ялу".
И с чего взяли, что французы в мирном 1904-ом году действовали бы так же шустро как японцы (которые в гораздо бОльшей степени, чем французы были заинтересованы в этой ЖД)?

Пхион-Яна (Пхеньян) расположен несколько севернее Цинампо, верст на 40, так  что всё правильно я написал насчет ЖД от Фузана до "района Цинампо".
Французам остался лишь участок Пхеньян-Ычжю(Ялу), работы и так были начаты в реале, иначе в "начале" войны японцы не пустили бы по этому участку движение. Хотя это могла быть и декавилька какая-нибудь. В любом случае топать пешком от Пхеньяна до Ялу(благодаря ЖД) куда быстрее чем от Чемульпо, Мокпхо, Фузана.

Пересвет написал:

#1179365
Если бы Вы её внимательно читали, то и не начали бы эту "нежизнеспособную" "альтернативу". В работе ВИК чётко говорится о выводе наших моряков о необходимости наличия на ТВД сильной эскадры с самого начала войны.

Превосходящую японскую раза в 1,5, чего не предвиделось. И опять игнорируете Балтийский ТВД, где флот крайне необходим с самого начала войны.

Пересвет написал:

#1179365
Нет. Как и по ВМС - не в полной мере к 1904 году реализовали запланированный состав эскадры на ДВ. Но это говорит лишь о нехватке времени, а не о "неприоритетности" Дальнего Востока.

Касательно стрительства укреплений, в т.ч. береговых батарей, то именно финансовый фактор сказался, а не недостаток времени. Зачем возводили, например, "форт Обручева", в Кронштадте, когда японец "главный враг", против кого? Или он всё же не главный/основной?...

Пересвет написал:

#1179365
А чего же не у Бицзыво?

Скажи я "Бидзыво", Вы сразу спросили бы меня отчего, ведь в реале так не было.

Пересвет написал:

#1179365
Нет, в проливе Дасяншань.

Отчего мины спокойно ставятся восточнее, на пути следования транспортов и боевых кораблей.

Пересвет написал:

#1179365
Это миноносец можно обнаружить прожектором на 10 каб., а такую крупную цель как минзаг - и на двух-трёх милях заметят.

В снег тоже? Прожектор 75 см, мили на две может в хорошую погоду и "добъёт", но на 35 кабельтовых от "источника света" мины спокойно можно ставить. Особенно если будет отвлечено внимание миноносцами, подошедшими к крейсерам кабельтовых на 15.

Пересвет написал:

#1179365
Ну, подойдут ближе, чем в реале 26 января. Много ли времени нужно, чтобы пройти лишние кабельтов-два? И противоминный огонь будет несравнимо слабее, чем с эскадры. Даже расположение орудий на берегу эту разницу не скомпенсирует.

Ближе - однозначная идентификация до пуска торпед, результат - тревога, открытие огня.

Пересвет написал:

#1179365
Ага, эск. миноносцы против крейсеров на ходу. Из серии: "Дай Бог вашему теляти нашего волка съесть"(с).

На ходу или на якоре? А раз на ходу, то можно под кормой и пройти.

Пересвет написал:

#1179365
Достаточно, чтобы за выходом на внешний рейд следить.

Отчего позволили разбежаться отряду миноносцев из крепости перед её сдачей? Макаров на пустом месте грозился несколькими десятками миноносцев вымести японцев с внешнего рейда?

Пересвет написал:

#1179365
Аж 400 человек - в Фузане. Что-то скромненько для порта, которых у японцев "уже в руках".

"Гражданских" забыли посчитать? И от Фузана разве была готовая ЖД до Сеула?

Пересвет написал:

#1179365
На территории Кореи?!  Где именно?

На Дальнем Востоке, Циндао называется.

Пересвет написал:

#1179365
Зачем? Может, тогда уж и ВОК - в Порт-Артур, "на зимовку"?

Так ведь "лёд", случись что до весны, толку от ММ будет никакого, а для ВОКа есть "Надежный".

Пересвет написал:

#1179365
Талиенван не приплетайте - из него не делали ВМБ! Обустройство там порта - "головная боль" НЕ Морского ведомства.

Т.е. "чиста поля" в Талиенване (бухта Виктория) не было, чтобы получить понимание что было в Мозампо в 1898?

Пересвет написал:

#1179365
Порт-Артурские доки (доставшиеся от китайцев!) могли вмести ВСЕ корабли эскадры, кроме семи ЭБРов! Так что по докам в Мозампо?

Так эбры - самое главное! Аукнулось сами знаете как! По докам Мозампо написал ранее. Так что в Мозампо будут изначально строить док, способный вместить эбр. Дополнительные деньги от отсутствия необходимости модернизировать китайский док чтобы он мог вместить "ВСЕ" корабли. Кроме того, Мозампо более глубоководен по сравнению с ПА, как знать, может додумаются плавучий док из Владивостока пригнать.

Пересвет написал:

#1179365
Во что "не поверил бы"?

Что нас заинтересовал Вей-хай-вей.

Пересвет написал:

#1179365
Повторю в очередной раз - каких именно укреплений нам "не хватило", чтобы не пришлось сдавать крепость в декабре?

Полностью законченных, укомплектованных.

Пересвет написал:

#1179365
Расскажите лучше, как русская армия в Манчжурии сможет угрожать флангу японской армии действующей против Владивостока.

Русская армия в Маньчжурии, имея подавляющее превосходство, просто разбивает единственную японскую армию в Маньчжурии...

Пересвет написал:

#1179365
Это же какую концентрацию огня на такой небольшой цели создадут японцы! И дистанция небольшая - то, что надо.

Это японцы находились кормой к нашему миноносцу на "20-40 саженях". А будь параллельные курсы, то обоюдное количество попаданий было бы куда больше

Пересвет написал:

#1179365
А с чего это у Владивостока будет отсутствовать лёд с самого начала войны?!

А с того, что есть вероятность начала войны в "теплый период".

Пересвет написал:

#1179365
Зато по ним вело огонь гораздо бОльшее число орудий.

Это когда?

Пересвет написал:

#1179365
А с неё увидят выходящие из прохода "истребители"? Между выходом на внешний рейд и батареей №16 - г.Золотая, Электрический утёс.

Как раз увидят, для того в этом месте и стояла.)

Пересвет написал:

#1179365
За одним из отрядов - мог. Что и попытался сделать в реале.

Я спросил про миноносцы, входящие в отряд. Один на съедение, другие в разные стороны и поминай как знаешь?

Пересвет написал:

#1179365
А им тоже нужно время развести и поднять пары в котлах в достаточной мере, чтобы дать полный ход.
К тому же и пыл быстро остудит возможная встреча с бронепалубниками японцев.

Так ММ быстрее и поднять и дать высокую  скорость. Т.е. японский бронепалубник остудить "Новика" не мог?

Пересвет написал:

#1179365
Если бы торпеда попала "из-за промаха в "Аскольд"", то тогда скорее "Победу", а не "Ретвизан" подорвали бы.

Это зависит левее или правее ошибиться.

Пересвет написал:

#1179365
Далековато расположены от выхода на внешний рейд, чтобы опознать выходящие эск. миноносцы как японские (а вдруг это наши "невки" выходят?) и разобраться что к чему.

Нормально расположены, видно что ММ ведут огонь батареи в проходе, ну и телефон имеется.

Пересвет написал:

#1179365
Ракету может и заметят, но вот с какого именно миноносца пущена из кучи - вряд ли. На батареях либо решат, что это группа наших миноносцев, либо что среди японских затесался русский и надо прекратить огонь, чтобы не попасть в него.

Ну какая куча?! Видят в лучах два ММ, оба сигналят  - огонь батарей по ним прекращается (если начался).

Пересвет написал:

#1179365
Именно отгонят за пределы действия береговой артиллерии. Там японские "истребители" и соберутся.

Весь этот участок и требуется пройти поодиночке.

Пересвет написал:

#1179365
Да. Но ведь и то, и другое на броненосцах было с самого начала, а вот броневое прикрытие над барбетами появилось не сразу.

Может дело еще в снижающихся установках, как и совершенствовании фугасных снарядов?

Пересвет написал:

#1179365
...быть расстрелянными нашими 6-дюймовками с береговых батарей?

Сигналы ракет. "Соколы" подходят к проходу и дожидаются выходящих, огонь ведут только батареи в проходе.

Пересвет написал:

#1179365
К 1905-му - поставят, как и в реале.

На основании чего?!

Пересвет написал:

#1179365
То пишите, что всё вокруг будет освещено прожекторами, то - во время перестрелки японцам ничего не будет видно...

Читайте внимательнее, всё будет освещено на "пятачке" внешнего рейда, никто "подсвечивать" створные знаки, тем более в проходе, японцам не будет.

Пересвет написал:

#1179365
Да, опасность для ЭБРов и крейсеров.

Для ММ тоже, хоть меньше. Но японский ошибиться с курсом не может вообще.

Пересвет написал:

#1179365
Скорее - к Маячной батарее.

Это на входе, при дальнейшем движении в проходе как раз под крепостные орудия ММ "выскакивает".

Пересвет написал:

#1179365
Да, Наместник уже почувствовал, что "пахнет войной". Но - где установленный бон?!

А где документы событий декабря-января, описывающие ПА на период отсутствия эскадры, кто и каком количестве стоял у/в проходе, какие инструкции береговым батареям? Разрыв дипотношений был? Зачем перед 26 января решили поставить "Джигита" против входа?
А необходимость при изначальном отсутствии эскадры думать о защите внутреннего рейда сподвигнет принять соответствующие меры. И кого в реале должен был оберегать бон, если вся эскадра отсутствовала в ПА?

Пересвет написал:

#1179365
Во-первых, пр наличии сильной эскадры она попытается стать "хозяином" в Жёлтом море, сорвать высадку вблизи Квантуна, и поддержать цзинчжоусскую позициию. И даже в наихудшем варианте поможет крепости подольше продержаться.
Но в вашей "альтернативе" даже такого варианта не будет.

А с чего решили что японцы будут высаживаться вблизи Квантуна? И как мешать перевозкам в Японском море и проливе? Вблизи Владивостока "сильная эскадра может помешать высадке?
В Вашем варианте мы сохраняем только Квантун, Корея, Ю. Маньчжурия, Сахалин весь либо часть, достаются японцам. Замечательная "победа" для нас...
В моем варианте режутся перевозки что в ЖМ, что в Японском с проливами, не говоря про японскую внешнюю торговлю. Результат - капитуляция "Маньчжурской армии" Японии, что по любому означает сохранение за нами Квантуна. Более того, в случае военных действий против Германии, флот принесет пользу и на Балтике заодно, т.е. более рационально может быть применен.
И японцы понимают неотвратимость прихода с Балтики флота численностью до 16 эбров(единовременно) в его составе с закономерным результатом, что вобщее ставит крест на решении японцев начать войну.

Пересвет написал:

#1179365
Этот "денёк" ничего не решает в плане выигрыша времени (для концентрации на ТВД превосходящих сухопутных сил). Вот если цзинчжоусская позиция держалась неделями, месяцами. Но... для этого нужна регулярная поддержка флота. А в вашем варианте её не будет!

Ну не будет и что?! Японцам всё равно требуется высадить сначала 3-ю армию для возможности начала осады крепости, сама осада, так что успевают "балтийцы" прийти до падения.

Пересвет написал:

#1179673
Это было вполне очевидно и в 1898 году. А вот то, что Владивосток расположен, скажем так - "неудачно", было ясно и в 1903 году. Потому эскадра и находилась в Порт-Артуре.

Порт-Артур также расположен "неудачно", иначе эпопеи с Мозампо не было бы.

Пересвет написал:

#1179673
Если бы Порт-Артур как ВМБ был "малосущественным" в деле защиты нашего главного порта на ДВ, то в него не вкладывались бы, и эскадру там не держали бы. К приходу "балтийцев" стояла бы задача перекрыть японские перевозки в захваченный ими Дальний. И из Владивостока сделать это НАМНОГО труднее, чем из расположенного рядом Порт-Артура.

Раз заняли, благодаря МИДу, а не морведу, то и вкладываться пришлось, деваться некуда. Эскадру начали там держать только после определенных дноуглобительных работ, не помещались там "большие корабли". А как японцы из Сасебо прикрывали свои перевозки в Дальний? В 1903 адмиралы решили что используя Владивосток как главную базу флота, действовать против японцев будет эффективнее!

Пересвет написал:

#1179673
Так высадили бы её в незамерзаемом Чемульпо. Сами же пишете, что оттуда - "пара месяцев до Квантуна". И были бы японцы у цзинчжоусской позиции уже к концу марта.

Зима на дворе, забыли?

Пересвет написал:

#1179673
И эта пропускная способность в конце концов привела к численному превосходству наших сухопутных частей на ТВД.
И что значит "не беря в расчет революционное движение"?! Куда оно денется?

При этом фронт располагался на "Сыпингаях", и численное превосходство было не подавляющим, при более южном положении фронта у нас будет больше войск оставаться в тылу, а у японцев наоборот. И транссиб "лета 1905" был уже на пределе поддержания нашей группировки на ТВД.
"Револючионное движение" уменьшает наш "запас прочность", отчего я и не усугублял ситуацию.

Пересвет написал:

#1179673
Это вполне логичное пожелание увеличения ВМС на ДВ, а не постановка вопроса: "либо в 1,5 раза сильнее японского, либо ЭБРы на ДВ вовсе незачем держать"!

Хотеть иметь одновременно на каждом ТВД силы, превосходящие силы потенциальных противников, не вредно, но в наших условия маловероятно. Что и требует рассмотрения варианта с "универсальной дислокацией" флота.

Пересвет написал:

#1179673
На ДВ - нужнее. Уже чисто из-за "географических" причин.

А не "политических"?

Пересвет написал:

#1179673
"Главный" враг и "единственный" враг - не одно и то же! А вынужденное "оголение" Балтики как раз и вынуждало вкладываться в обрудование подобных "непотопляемых броненосцев".

Против кого "непотопляемые броненосцы"? Может стоило сначала на ДВ всё сделать, ведь там сейчас наш вектор политики?

Пересвет написал:

#1179673
А им не удобнее было бы ходить через пролив Дасяншань?

Транспортам? Всё равно через мины.

Пересвет написал:

#1179673
Ну, в таких условиях и "Енисей" не пошёл бы мины ставить. Как ориентироваться?

В таких условиях как раз минные атаки опасны для японцев. И есть такая вещь, как счисление.

Пересвет написал:

#1179673
За считанные секунды между опознанием и пуском торпед дозорной канлодке ничего уже не сделать для собственного спасения.

Ну какие "секунды"?! Успеют на КЛ открыть огонь до пуска торпед. А японцы далеко не факт что попадут выпустив всего две торпеды.

Пересвет написал:

#1179673
Ну, естественно, на ходу! А "под кормой пройти" - нужна "шапка-невидимка", или отключение прожекторов на японском бронепалубнике.

Целей много, всех не усмотреть.

Пересвет написал:

#1179673
"Гражданские" - это не войсковая группировка, котору японцы якобы могли там создать. Ведь порт - "в их руках".  И без ЖД до Сеула была необходимость контроля порта и данного региона японцами, для чего и нужно явно не всего лишь 400 военнослужащих.

А что же тогда такое 15000 "гражданских", приехавших в Корею, как не скрытная переброска войск? 400 военнослужащих в Фузане - это официальный гарнизон ДО военных действия, по факту было больше перед самой войной. В городе проживало ок. 10000 японцев, так что особого контроля "региона" не требовалось.

Пересвет написал:

#1179673
Речь не про Дальний Восток, а конкретно про Корею!

Именно про ДВ. Каждому по "базе".

Пересвет написал:

#1179673
Ещё раз - при чём тут Талиенван, если речь про обустройство ВМБ?! Или передумали насчёт ВМБ в Корейском проливе и хотите в Мозампо создать коммерческий порт?

При том, что в 1898 в бухте Виктории было "чисто поле", как, во многом и в Мозампо. Вы ведь спросили что из себя представлял Мозампо? Я привел пример для сравнения. Или хотите сказать что в Мозампо был уже крупным портом с развитой инфраструктурой?

Пересвет написал:

#1179673
Отчего же в Порт-Артуре изначально не строили док для ЭБРов, а в Мозампо вдруг будут?  И сэкономленные на модернизации китайского дока деньги новый док не построить. И как насчёт дока для крейсеров, и для миноносцев? Всё это в Порт-Артуре уже было - нужно было лишь "доработать напильником".

Почему-то доки посчитали важнее для Влдадивостока. И пришлось изначально тратиться на модернизацию китайского дока, чтобы он мог крупные крейсера принимать. Сэкономленные на модернизации китайского дока средства добавляются к тем средствам которые были потрачены на строительство в ПА уже большого дока. Ну и главное, средства от ненужности теперь углубления гавани и прохода. Построят сразу большой док, для эбров и крейсеров, малые доки тоже придется строить. А малому плавучему доку всё равно где быть, в ПА реала, или в Мозампо альтернативы. Зато добавятся доки комерческого порта.

Пересвет написал:

#1179673
Какая разница - верят или не верят. Пригнать крейсер, кан. лодку, поднять флаг и готово - "шиш англичанам а не ВМБ", не так ли?

А Вы подумайте.

Пересвет написал:

#1179673
Назовите конкретное укрепление Порт-Артура, которое было взято японцами именно из-за "незаконченности". А не из-за нехватки боеприпасов, не из-за обстрела укрепления гораздо бОльшим калибром, чем предполагалось до войны, не из-за невозможности ведения эффективной контрбатарейной стрельбы, и т.д..

Некорректный вопрос, степень законченности влияет не на "невозможность" захватить, а на время, потребное на это. Взгляните хоть на форты 2 и 3. Или считаете что отбитие атак 37мм морскими пушками эффективнее чем 57мм капонирными, как пример? Наличие мертвых пространств улучшают оборону? Недоделанный кофр на укреплении №3?
И главное - доделанные укрепления не требуют с началом войны материалов, человеко-часов для их завершения, что позволяет высвоболить ресурсы на строительство новых укреплений, линий обороны.

Пересвет написал:

#1179673
Почему не сделала это в реале, когда 2-ой армии ещё не было?

А к этому времени еще силы мы не наростили, если забыли. Представьте себе Вафангоу, где были бы с нашей стороны даже не 56 батальонов, предлагаемых Алексеевым, а вся Маньчжурская армия...

Пересвет написал:

#1179673
Я уже писал - договоритесь с врагом, чтобы начал войну в тёплое время, не раньше весны!

Понятно, аргументов нет

Пересвет написал:

#1179673
26 января.

На большем удалении, по маневрирующей цели.

Пересвет написал:

#1179673
Не для того ведь, чтобы обстреливать выход на внешний рейд (тут идеальное место - у Маячной батареи), а для предотвращения высадки десанта в крепости, или обстрелов с моря в этом месте.

В т.ч. и "пятачка".

Пересвет написал:

#1179673
Это 10% "истребителей" участвующих в атаке - уже немало.

А здесь будет минимум 25%

Пересвет написал:

#1179673
Нет. Вынудить уйти обратно после перестрелки - мог. И то - смотря по результатам боя.

Т.е. "Новик" продолжает преследовать отряд японских ММ, находясь под огнем японского крейсера?!

Пересвет написал:

#1179673
Да, видно, что идёт стрельбы, а кто, в кого, которые там наши, которые нет - неясно. Что касается телефона, то пока передадут ситуацию, пока зарядят эти мортиры (уровень механизации на береговых батареях - совсем не корабельный) и наведут - "истребители" уже уйдут.

Времени зарядить чтобы встретить выходящие ММ достаточно. Скажут стрелять по выходящим ММ - откроют огонь.

Пересвет написал:

#1179673
...плюс несколько "истребителей".

Которые сигнала не дадут и будут обстреляны...

Пересвет написал:

#1179673
Ну, "гуськом" следовать друг за другом ведь уже нет необходимости - можно и "группу" образовать. Да и нашим "дозорным" рискованно соваться в эту "зону" - можно от своих береговых 6-дюймовок получить.

Путем остановки хода и поджидания выходящих в зоне обстрела БО?

Пересвет написал:

#1179673
И что, японские 76-мм фугасные снаряды были "несовершенны"?

Против укреплений береговых батарей - да, требуется прямое попадание в орудие, край бруствера.

Пересвет написал:

#1179673
...которые выходя ведут огонь по обоим "соколам". Получившаяся "свалка" у выхода "выводит из игры" береговые батареи, чтобы не попасть в своих.

И толку? Выходящие японские ММ просто торпедируются, их скорость, дистанция не позволяют увернуться.

Пересвет написал:

#1179673
А на основании чего пулемёты появились на "истребителях" в реале?
На основании осознания пользы от пулемётов при стрельбы по незащищённым на верхней палубе неприятельских миноносцев морякам.

Не опыт боев миноносцев разве, особенно ночных?

Пересвет написал:

#1179673
Ну, значит, выходить обратно по самому проходу "истребители" будут в условиях малой освещённости.

У них нет оснований заходить, а Вы - выходить.

Пересвет написал:

#1179673
...уже нет необходимости "жаться к противоположному берегу", тем более, что месторасположение русских береговых батарей не могло быть для японцев секретом.

Чтобы выдерживать дистанцию от батарей в проходе ок. 1 кабельтова, ММ должны идти строго по середине фарватера, а это уже не прямой курс. Если на входе взять левее, чтобы удалиться от батареи №12, автоматом становишься ближе к батарее Тигрового хвоста. Потому, что японцы знают про наши батареи, они и не сунутся ради призрачного торпедирования наших минзагов ценой всего отряда ММ.

Пересвет написал:

#1179673
Да пусть себе стоит "брандвахта". Речь о боне, который вообще исключит прорыв неприятельских миноносцев на внутренний рейд.

Т.е. её обходить не потребуется, идя по мелководью "впритирку" к батареям?? ММ должны не только войти, но и выйти.

Пересвет написал:

#1179673
Ну, например, оставшийся там "Севастополь", кан. лодки, пароходы.

Так нет в общем доступе документов, содержащих инструкции по защите внутреннего рейда. Были ли сети на "Севастополе", как осуществлялся дозор на входе?

Пересвет написал:

#1179673
Японцы уже высаживались ранее вблизи Квантуна. Собственно, даже высадка на сам Квантунский по-ов не исключалась. И главное - мешать перевозкам в Жёлтом море - Чемульпо, Цинампо, возможная высадка на Ляодун, наконец. У Владивостока - сложнее, но вызванная из Порт-Артура эскадра может придти на помощь. Лишь бы было кому приходить. Да даже само наличие на ТВД сильной эскадры уже может вынудить противника не спешить с масштабной десантной операцией у Владивостока.

Теперь всё сложнее - в наличии ЖД Фузан-Пхеньян минимум. Для прихода нашей эскадры во Владивосток придется прорывать через проливы, что означает генсражение. Результат может быть сильно не в нашу сторону. И проблема еще в том, что приход нашей эскадры во Владивосток означает свободу японских перевозок в ЖМ. А как узнать, масштабная десантная операция у Владивостока или это демонстрация?

Пересвет написал:

#1179673
Нет, Южная Манчжурия японцам не достаётся, да и по северной части Кореи - наша эскадра не даст воспользоваться корейскими портами в Жёлтом море.

Отчего? А касательно северной части Кореи, то японцы имеют возможность пользоваться портами Японского моря.

Пересвет написал:

#1179673
...у японцев с самого начала войны "развязаны руки" на море!

Не без этого. Но что с того, если принцип "Fleet in being" просто не дает японцам возможности "рыпаться".

Пересвет написал:

#1179673
Они понимали и неотвратимость прихода подкреплений с Балтики к нашим ВМС на ДВ. Но войну почему-то начали.

Уже неоднократно пояснял Вам почему. Недоделанный транссиб, численное превосходство на море позволяло относительно безопасно прикрывать высадкам. Этих сил хватало и на разбитие нашей эскадры по частям. Время прихода "балтийцев" вполне просчитывалось - времени у японцев достаточно. Но ошиблись в расчетах возможности захвата ПА "открытой силой".

Пересвет написал:

#1179673
В вашем варианте высадка 3-й армии, как и высадка 2-й произошла бы намного раньше.
И Порт-Артур как надёжная ВМБ в реале перестал быть таковой уже к середине июля, потому эскадру оттуда и гнали во Владивосток. В вашем варианте это произойдёт намного раньше.

Да, раньше. Только вот транссиб обр. 1905 позволяет также несколько раньше сосредоточить войска в Маньчжурии. Если нет эскадры, то как ПА может раньше перестать быть надежной ВМБ для неё?!
И есть Владивосток для "балтийцев".

Пересвет написал:

#1180101
Да, Порт-Артур расположен неудачнее, чем Мозампо, но удачнее, чем Владивосток.

Учитывая мнение Дубасова о "возможности" из Порт-Артура препятствовать японцам перевозкам на западное побережье Кореи, учитывая как шло строительство береговой инфраструктуры во Владивостоке по сравнению с ПА, то большие сомнения в справедливости Вашего предположения.

Пересвет написал:

#1180101
Как это "некуда" - вкладывайтесь во Владивосток.

Что и сделали в реале - в 1900 начали строительство двух больших сухих доков при наличии одного сухого большого и "среднего" плавучего.

Пересвет написал:

#1180101
Как бы ни прикрывали - сильная эскадра действуя из Порт-Артура этот "конвейер" перекрывала.

Я мнению Дубасова больше доверяю.)

Пересвет написал:

#1180101
Если считать таковым действием ген. сражение, которое было невыгодным при нынешнем соотношении сил. И отказ от защиты Дальнего. Что было недопустимо, потому эскадра и осталась в Порт-Артуре.
Кроме того, ряд негативных выводов сделанных в 1903 году был справедлив и в отношении Владивостока.

Так собирались воевать на "чужой земле" - Мозампо, куда всё равно откуда прибывать.
Во Владивостоке зато с доками всё хорошо.)

Пересвет написал:

#1180101
А, так значит зимой от Чемульпо до Квантуна вовсе не "пара месяцев"?

Не Вы ли неоднократно писали про "договор с противником о начале войны в удобное время года"?

Пересвет написал:

#1180101
...иметь сильные ВМС хотя бы на том направлении, на котором обстановка всё больше накаляется, т.е. - на Дальнем Востоке.

Что требует оставления "старичков" на ДВ? Опять же, в зависимости от пункта базирования, требовался и иной количественный состав флота.

Пересвет написал:

#1180101
Географические причины вполне достаточны. Япония может перебрасывать войска на сухопутный ТВД только морским путём. В отличие от Германии.

Т.е. новые береговые батареи в Кронштадте - деньги на выброс? Ведь немцы имеют сухопутную границу. И против Англии бесполезны - на Балтике она не держала никаких морских сил.

Пересвет написал:

#1180101
Наше желание - "усидеть на двух стульях".

Это можно, если при этом не заниматься "латанием тришкина кафтана".

Пересвет написал:

#1180101
Ну откуда в этом проливе взялись бы мины, при дежурстве там японских бронепалубников с первого дня войны?!

Мины можно поставить не в самих проливах, а восточнее. И причем тут "первый день войны"?

Пересвет написал:

#1180101
Постановка мин "по счислению" - это как воздушный бой во ВМВ "по приборам".

А какая опасность для нас здесь?

Пересвет написал:

#1180101
Ну, сделают несколько выстрелов из ПМК. А то, что "не факт, что не попадут двумя торпедами", то это вполне справедливо и для реальной атаки 26 января. Которая всё-таки состоялась, почему-то.

Забыли сколько отрядов ММ было задействовано для атаки 26 января? У японцев также присутствовал шанс на "попадание в случае промаха" - стоящие корабли в глубине. Отчего-то японские миноносцы первого отряда не приблизились для гарантированого попадания, пользуясь внезапностью. Здесь мишень куда меньшая, раза в два.

Пересвет написал:

#1180101
Это уже из области "конспирологии".

Значит Полутов - конспиролог. Хотя вспоминаются некие "гражданские" на корейской территории, в районе русских лесных концессий.

Пересвет написал:

#1180101
Я писал про Корею! Если располагаете данными о германской ВМБ там - изложите информацию. Если не располагаете, то нечего подменять Корею из моего поста "Дальним Востоком"!

Речь о базе в регионе! Почему когда была попытка занятия нами Цусим, англичане заняли о. Гамильтона, ведь это разные государства?

Пересвет написал:

#1180101
Вот только нашу потенциальную ВМБ в Мозампо сравнили почему-то с коммерческим портом. Ну, уж нет - ВМБ сравнивайте с ВМБ (Мозампо с Порт-Артуром).

Я сравнил территорию в районе Мозампо с территорией в районе будущего Дальнего. Вы сами спросили что из себя представлял Мозампо. Или должен был давать левые ссылки на педию?

Пересвет написал:

#1180101
А при чём тут владивостокский док? Его построили ещё до занятия Порт-Артура.

А как же два больших сухих дока, начатых постройкой в 1900?

Пересвет написал:

#1180101
Раз посчитали необходимым сначала обеспечить доком крейсера и миноносцы, то значит, и в Мозампо сначала будут строить доки для них, а не для ЭБРов?

Док для эбра несколько шире чем для крейсера 1 ранга, так что никто не будет строить сугубо "док для крейсера",  а сразу большой сухой док. Малые доки также будут строить. Плюс док коммерческого порта, как и производственные мощности.

Пересвет написал:

#1180101
Чего же в Порт-Артуре сразу не начали строить?

Мне тоже интересно почему проигнорировали предложение Алексеева об отказе от строительства доков во Владивостоке в пользу ПА. Рождается мысль что на Владивосток смотрели как главную базу флота на ДВ, подобно Кронштадта на Балтике. А на ПА как на прочие Гельсингфорсы/Ревели.

Пересвет написал:

#1180101
Вот куда пойдут средства сэкономленные на отказе от дноуглубительных работ.

В т.ч., кто спорит.

Пересвет написал:

#1180101
Да я думаю и никак не могу понять, где Вы умудрились вычитать, что Порт-Артур был занят лишь из-за того, чтобы у англичан именно там не было ВМБ. Пусть другой китайский порт занимают, лишь бы не Порт-Артур!  Чем так страшна была английская ВМБ в Порт-Артуре для нас? Ладно ещё, если в Мозампо - для "контроля" Корейского пролива, но почему английские корабли базирующиеся именно в Порт-Артуре так "пугали"?

Понимаю, "документы флота" - слишком путано. Про это Вам было известно?

Почитайте чем пугало нас "англичане в ПА" у Гончарова "Русско-японская война 1904-1905".

Пересвет написал:

#1180101
Я считаю, что форт №2 был обречён на падение после появления у противника осадной артиллерии серьёзных калибров, вплоть до 11-дюймового калибра. И 57-мм пушки на форте никак не решили бы эту проблему! Её могли решить лишь среднекалиберные орудия с налаженной системой контрбатарейной стрельбы, и достаточное для этого количество боеприпасов.

Чтобы занять "развалины" форта после действия 11"-й осадной артиллерии требуется атака пехоты, которую отбивать картечью 57мм орудий куда можно эффективнее и дольше чем 37мм ядрами, не говоря про обычные штурмы до этого.
Насколько эффективна будет контрбатарейная борьба при наличии у нас воздухоплавательного парка по сравнению с реалом? И дополнительные 6" крепостные орудия не компенсируют корабельные канешки?

Пересвет написал:

#1180101
А в "альтернативе" когда нарастили бы, то пришлось бы выделять силы и против 2-ой армии действующей против Владивостока.

А зачем, там гарнизон, усиленный Южно-Уссурийским отрядом. Так что в Вашем варианте японцев ожидает совсем иное альтВафангоу...

Пересвет написал:

#1180101
Аргумент есть прямо таки "железный", подкреплённый реалом - начало войны когда пожелает противник, в том числе - зимой!

Тогда не удивляйтесь, почему японцы в реале имели зимой иные сроки развертывания!

Пересвет написал:

#1180101
А 6-дюймовки Кане с береговых батарей вели бы огонь по выходящим из прохода "истребителям" не с такой же дистанции?! Или те не маневрировали бы?!

Скорее не маневрировали бы путем отворота в "ночь".

Пересвет написал:

#1180101
Это красивые фантазии про сверхбдительных и сверхметких русских комендоров, которых в реале почему-то не оказалось.

В реале огонь не велся с 1 кабельтова по медленной, не маневрирующей цели, подставляющей весь "бок" под огонь.

Пересвет написал:

#1180101
Ну, а попасть 280-мм снарядом в такую небольшую мишень - особое везение.

Близкие разрывы. Мишень может и мала, но расстояние тоже до неё. Особенно если дать залп в узкость прохода.

Пересвет написал:

#1180101
Кто именно из нескольких миноносцев выпустил ракету, а кто - нет, ещё разглядеть надо.

Наблюдатели с биноклями.

Пересвет написал:

#1180101
Таким образом можно дождаться подхода японских "истребителей", только уже не одного, а нескольких.

Для спасения экипажа "головного"?

Пересвет написал:

#1180101
С менее, чем 200 метров - вполне реально. Дистанция "прямого выстрела".

Т.е. либо в бруствер, либо выше в "молоко". Японская пушка на берегу, с механизмами ВН и ГН?

Пересвет написал:

#1180101
Почему-то не получилось с торпедированием в ночном бою 26 февраля. Опять у Вас какие-то мифические русские "снайперы" у минных аппаратов, которые попадают торпедой в движущийся "истребитель".

Вы не знали что 26 февраля миноносцы активно маневрировали? А куда отвернуть выходящему из прохода японскому ММ, при этом если наш "сокол" будет находиться в районе Маячной горы?

Пересвет написал:

#1180101
Если верить Лепко, то это как раз наши миноносцы обзаводились (по мере возможности) пулемётами в ответ на применение их японскими в боях.

У японцев пулеметы появились ДО или ПОСЛЕ начала войны? И раз хватаетесь за соломинку пулеметы, то залпы картечи с 1 кабельтова просто вынесут все расчеты на палубе японских миноносцев, выводя из строя и орудия и торпедные аппараты. Некому будет пускать торпеды по нашим минзагам!

Пересвет написал:

#1180101
Нет, они находились НЕ напротив друг друга (см. карту).

Отчего Вы убеждены что 57-мм орудия не имели горизонтальной наводки?

Пересвет написал:

#1180101
А ещё "малых крейсеров", кан. лодок, транспортов...

Для этого надо еще пройти в глубь рейда, не врезавшись в портовые и частные пароходы на "развилке". И что дает японцам выбытие на несколько месяцев наших крейсеров, кл, ценой высоковероятной гибели своих кораблей? Что до минзагов, то непонятна тогда Ваша твердая убежденность что ставить мины у Дальнего наши не смогут благодаря линиям дозоров. Зачем терять необходимые "истребители"?

Пересвет написал:

#1180101
Её "потребуется" торпедировать.

Т.е. еще минус торпеды и "сужение" фарватера всё равно остается.

Пересвет написал:

#1180101
См. здесь: http://dlib.rsl.ru/viewer/01004413573#?page=64  А именно: 3-й и 4-й абзацы - мнение командира порта насчёт организации защиты внутреннего рейда от "насильственного входа".

Так здесь про мирное, а не "мирное" время, причем сугубо к порту. В тоже время можно вспомнить круглосуточное стояние ММ под полными парами, так что и здесь будет кому преградить выход из гавани.

Пересвет написал:

#1180101
Она не обеспечит возможную высадку японцев у Квантуна, если этому воспрепятствует сильная русская эскадра.

Она обеспечивает досточно безопасную переброску войск в Корею, далее в Ю. Маньчжурию, причем в любое время года.

Пересвет написал:

#1180101
А может быть и в нашу.

Всё может быть, но в целом преимущество у японцев в силах и близости своих баз.

Пересвет написал:

#1180101
У Вас (в одном из прежних постов) русские находясь за Ялу узнают о степени "серьёзности" японского десанта аж в Чемульпо, но сейчас полагаете, что не будут иметь сведений о десанте угрожающем непосредственно Владивостоку?

Если за Ялу с опозданием узнают о десанте и его размере в Чемульпо, то это будет влиять лишь на выбор степени ведения наступательных действий с нашей стороны. А приход эскадры к Владивотоку после совершенной японцами высадки уже роли не сыграет.

Пересвет написал:

#1180101
Оттого, что для овладения Южной Манчжурией японцам придётся получить ЖД и порт для быстрой переброски к ней войск, т.е. - высадка на Ляодун и захват Дальнего, чего сильная эскадра не допустит.

А как 1-я армия оказалась в Ю. Маньчжурии, ведь высаживалась в Корее? И да, удержать западную часть Ю. Маньчжурии японцам будет крайне затруднительно, но часть Ю. Маньчжурии удержать могут, а про Корею и говорить нечего.

Пересвет написал:

#1180101
Там с ЖД было бы туго и в 1905 году.

И как там Южно-Уссурийский отряд оперировал?) Есть грунтовые дороги. ЖД от КВЖД в сторону Кореи тоже нет, как нашим действовать?

Пересвет написал:

#1180101
Это очень хорошо, лишь бы этот "Fleet" имелся на ТВД.

Появится через полгода.

Пересвет написал:

#1180101
Не понятно, какое отношение к ситуации на море имел "недостроенный Транссиб", но численное превосходство на море ликвидировалось бы с приходом русских подкреплений с Балтики, а вот японцам усиления флота ждать неоткуда.

Транссиб имел отношение к темпу наращивания сил нашей армией. Наши пришли бы с Балтики только к зиме 1904 года,  а это куда больший срок чем пресловутые "полгода".

Пересвет написал:

#1180101
Если русские дадут такую возможность. Да ещё и надеяться, что русские позволят японцам себя разгромить без серьёзных потерь - очень оптимистично. "Авантюра". Но ведь напали ведь.

А куда деваться, иначе гибель в гавани. Для японцев критичны только "безвозвратные" потери, а для нас и просто "боевые" до прихода "балтийцев". Японцы и в реале понесли серьезные потери в эбрах, но выиграли почему-то, авантюра-с сработала

Пересвет написал:

#1180101
Ага, прямо в первые дни, недели войны!

Недели - да, ведь транссиб включает в себя и квжд. И почему категорией "месяцев" не желаете пользоваться?

Пересвет написал:

#1180101
Так ведь "балтийцы" отправятся на ДВ. И приходить им будет уже некуда. А Владивосток слишком удалён от Квантуна (Дальний) чтобы прибывшей эскадре там действовать.

Приходить они будут во Владивосток. До южного побережья Японии не так далеко. Минные постановки компенсируют временные остутствия эскадры.

Пересвет написал:

#1181070
Можно цитату, подтверждающую, что Дубасов считал, что из Владивостока действовать против японских перевозок в порты западного побережья Кореи лучше, чем из Порт-Артура?

Есть действия Дубасова, направленные на занятие Мозампо.

Пересвет написал:

#1181070
Можно цитату, подтверждающую, что Дубасов считал, что сильной эскадрой из Порт-Артура перекрыть японский транспортный "конвейер" в Дальний - невозможно?

На тот момент Дальнего и в помине не было.

Пересвет написал:

#1181070
Нет, все "старички" из ЭБРов и крейсеров к завершению кораблестроительной программы должны были находиться на Балтике (ну, кроме учебно-артиллерийского "Дм. Донского").

Т.е. налицо распыление сил - флот в обоих случаях ограничен в своих возможностях. Может возникнуть крамольная мысль - а зачем он тогда нужен, не лучше ли армейцам средства перераспределить?

Пересвет написал:

#1181070
Япония в мирное тоже не держала эскадру у Ляодуна. И что, береговые батареи Порт-Артура - "деньги на ветер"?

Так значит возможность прихода флота противника к своим берегам надо учитывать?

Пересвет написал:

#1181070
Во-первых, какой смысл, если в самих проливах мин не будет? Будут обходить опасный район и всё равно идти через пролив в Талиенванский залив.
Во-вторых, где именно "восточнее" ставить мины, не выходя за пределы "3-мильной зоны"?

1. Минное заграждение будет просто "мористее".
2. В 3-х милях от о-ов Саншандао.

Пересвет написал:

#1181070
При том, что противник заинтересованный в использовании Дальнего не даст нам и одного дня для постановки мин.

А зачем японцам так будет нужен Дальний на первом этапе, если у них будет ЖД Фузан-Ялу? Ближнюю блокаду ПА в "первый день войны" японцы начать не смогут, им нужно перевозки в Чемульпо/Цинампо прикрывать.

Пересвет написал:

#1181070
Например, вылететь на мель, где-нибудь у о.Саншандао. Светить прожектором нельзя - японцы заметят.

А как же японцы не боялись вылетить на мель 26 января?

Пересвет написал:

#1181070
Три отряда - 12 шт.. В "альтернативе" будут участвовать ВСЕ "истребители" (ведь в отсутствие эскадры "любящей" ходить к Дальнему будет незачем отсылать часть "истребителей" туда), плюс те, что были построены в течение 1904-05 гг. - 22 шт..

Также "синхронно" как в реале? Один отряд топить дозоры, другой прорывается на внутренний рейд? Отчего считаете наших такими идиотами, что увидев сразу несколько отрядов миноносцев, будут раздумывать вдруг это наши "два сокола"? А вдруг в Дальнем минзаг, КЛ, крейсер, которые с утра смогут выставить мины?

Пересвет написал:

#1181070
Так ведь и дистанция будет "куда меньшая".

Т.е. с дозора успеют заблаговременно огонь открыть?

Пересвет написал:

#1181070
Он не писал про тайную перевозку японских войск в Фузан.

Он писал что было куда больше сил в Фузане к началу войны, чем официальные 400 человек, что были в Корее и "гражданские".

Пересвет написал:

#1181070
Не просто в "регионе", а в Корее. И в наших же интересах сохранять её "демилитаризованной", и уж тем более не создавать прецедент, которым могут воспользоваться и японцы.

Именно в регионе. Японцы де факто сами создали прецедент с "переселенческой политикой" в Фузан.

Пересвет написал:

#1181070
Между этими событиями - четверть века

Не имеет значения  - это отличный пример занятия одной стороной определенной точки в ответ занятия другой стороной другой точки в регионе.

Пересвет написал:

#1181070
В том-то и дело, что не с Порт-Артуром, почему-то.  И я не помню ВМБ "в районе будущего Дальнего".

Я дал прямой пример на Ваш вопрос. И обратите внимание, что заняли не только Порт-Артур с имеемой инфраструктурой, но и пустой Талиенван!

Пересвет написал:

#1181070
Да, я в курсе, что занятие Порт-Артура было по сути "синицей в руках", вместо "журавля в небе" (Мозампо), и что?

Точнее - инициативой мидовцев, заняли из-за политической составляющей, не из-за пресловутой "незамерзаемости". И заняли даже пустой Талиенван (о коммерческом порте пока и речи не шло). А катализаторм послужил именно испуг, что занять могут англичане.

Пересвет написал:

#1181070
Да-да, прочитайте, что у него написано на стр. 212-213. Обоснование министром иностранных дел занятие нами Квантуна (в том числе отмечена и близость к Транссибу, по сравнению с корейскими портами), и - ни слова о том, что "лишь бы англичане не обосновались в Порт-Артуре"!
И у Дубасова тоже никаких опасений в стиле: "о, ужас - англичане будут в Порт-Артуре!", наоборот, Дубасов хочет даже использовать это как мероприятие "развязывающее нам руки" при захвате Мозампо.
А спешка в занятии Порт-Артура в опережение англичан - простое опасение потерять "синицу в руках" в ожидании когда же к нам свалится в руки "журавль с неба" (Мозампо).

Вы хоть обратили внимание, на чье обоснование ссылаетесь? И не путайте общее обоснование, которое рассматривалось и было на последующем совещании отвергнуто и реальные причины вызвавшие занятие. Страницу 217 читали, в середине, третий абзац? Что там написано про ПОВОД занятия нами Ляодуна?
А про реакцию Дубасова, что плевать на Порт-Артур, я Вам сам ранее приводил. Адмиралам нужна нормальная база, отчего за Мозампо и выступали.
Так всё таки хотели опередить англичан, что им не досталось?

Пересвет написал:

#1181070
Сколько 57-мм орудий уцелеют после разрушения укрепления осадными орудиями, не говоря уже о личном составе?!
Кстати, в артиллерии форта №2 имелись 87-мм пушки, так что было из чего картечью стрелять. А пулемётов на сухопутном фронте к началу осады крепости имелось даже больше, чем "по табели". Но всё это никак не защищает от обстрелов осадной артиллерией и от подземных взрывов!

Так и в декабре капониры стреляли, тут нужно достаточно близкий разрыв. 87-мм пушки не находились на "краю" обороны в капонирах. А к концу осады выбытия пулемотов не было? Резервы просто так придумали? Падение конкретно фортов скорее было именно из-за подземной минной войны, но дело это не быстрое. А до всего этого приходилось отбивать штурмы, задействуя и малокалиберную морскую артиллерию. Но "профильные" орудия не больше ущерба нанесут врагу? Аналогично с вооружением "промежуточных" укреплений и батарей, которым недостающие 87-мм орудия куда больше подошли. Плюс такие "мелочи" как броневые двери, бронеставни и т.п. просто сохраняют больше людей в строю. Ведь в итоге надо отражать атаки японской пехоты и здесь лишние полевые орудия и солдаты придутся к стати.

Пересвет написал:

#1181070
Предположу, что намного, при условии достаточного количества боеприпасов.

Вы в мелинитовых бомбах или пороховой "чугунине" считали? Снарядов для 9" и 11" мортир у нас нормальный запас.)

Пересвет написал:

#1181070
...который "отработает" так же, как и гарнизон Порт-Артура?

Лучше, благодаря местным условиям.

Пересвет написал:

#1181070
Огонь вёлся с бОльшей дистанции, но из бОльшего числа орудий, с более совершенной механизацией подачи боеприпасов, что с лихвой перекрывало то, что эти орудия располагались на кораблях.

Скорострельность не скомпенсировала большую дистанцию и малое время нахождения цели под огнем.) В тоже время другие отряды японских ММ не смогли эффективно отстреляться торпедами, фактора внезапности не было. Для батарей в проходе также фактора внезапности не будет.

Пересвет написал:

#1181070
Ну, если будут эти самые "разрывы", о воду.

Были претензии к головным взрывателям/трубкам Барановского?

Пересвет написал:

#1181070
...либо в само орудие.

После того, как изрешетят боевую рубку на японце...

Пересвет написал:

#1181070
Прямо на наш "сокол", на аран.  Если перед этим "сокол" не смотается обратно в море, попав под обстрел с береговых батарей.

Не успевает, напарывается на торпеду.) Сигнальные ракеты.

Пересвет написал:

#1181070
Они появятся ДО "альтернативной" даты начала войны.

Значит и у нас?

Пересвет написал:

#1181070
А дистанционная трубка сработает на такой дистанции?

У картечи нет дистанционной трубки. Что до шрапнели, то и там можно выставить на "картечь".

Пересвет написал:

#1181070
Отчего Вы убеждены, что от 57-мм орудия батареи №12 до "истребителя" ВСЕГДА будет 1 кабельтов, даже если тот будет находиться напротив батареи "190-пудовых" 6-дюймовок?

Не всегда, но скорее всего, судя где проходил фарватер. Японцы могут даже ближе оказаться. Проведите прямую между батареей №12 и 6" батареей ТХ - удаление свыше 1 кабельтова от батареи №12 приводит к слишком опасному приближению японцев под огонь 6" крепостных орудий. Или серьезно считаете что японцы без береговых ориентиров, при сильном течении будут запросто зигзагами ходить?

Пересвет написал:

#1181070
Ну кто же ставит пароходы "на входе" во внутреннюю гавань? А вдруг военному кораблю придётся срочно входить-выходить?

А военный корабль будет входить спокойно, придерживаясь фарватера (!), под всеобщим вниманием и знать где надо "довернуть" на повороте.

Пересвет написал:

#1181070
Например, не будет сверхскоростных "охотников" на японские транспорты в Жёлтом море.

От которых не смогут защитить "собачки" и прочие отряды крейсеров?

Пересвет написал:

#1181070
А мне не понятно, как минзаг может пройти мимо дозорных миноносцев, а после этого ещё и не попасть под прожекторы японских бронепалубников, пройдя ещё и мимо них.  А потом, в темноте как-то определить своё местоположение и выставить мины.

Дозорные миноносцы разгоняются нашими, которых больше. И как близко будут японские бронепалубники находиться ночью у наших берегов на якорях? И почему в темноте нашим надо определить свое местоположение? Японцы в проливах светят прожекторами - хороший ориентир. Здесь точность до кабельтова не требуется.

Пересвет написал:

#1181070
Да, "минус" пара торпед. А для того, чтобы потопленный, например, "Гиляк" сузил проход нужно, чтобы он затонул поперёк прохода. Да и не такой уж и длинный он, чтобы значительно сузить выход для "истребителей".

"Гиляк" сам по себе, брандвахта сама по себе. Сужение может привести к необходимость сильнее прижиматься к "свободному" берегу, т.е. под более результативный огонь той или иной батареи в проходе.

Пересвет написал:

#1181070
Время по-любому будет мирным, для наших моряков.

Расчеты у орудий, "быти готовыми к отражению минной атаки".

Пересвет написал:

#1181070
Это совсем не то же самое, что и высадка у Квантуна в начале войны.

Высадка у Квантуна в начале войны невозможна, одновременно две армии японцам не высадить.

Пересвет написал:

#1181070
Сыграет, отрезав снабжение этого десанта.

Каким образом, при наличии японского флота? И главное, значит активизируются перевозки через Дальний/Чемульпо?

Пересвет написал:

#1181070
Вот именно, а ведь эта часть очень важна - там проходит наша ЖД.

Сохранили ЮМЖД, но потеряли Корею и часть Ю. Маньчжурии! Тогда зачем пыжаться, пусть забирают без войны.

Пересвет написал:

#1181070
У наших будет полно времени после получения превосходства над противником.

Указанное Вами превосходство достигается вообще без флота. Вы ясно здесь высказались что на время можно не обращать внимание!)

Пересвет написал:

#1181070
...когда необходимость в нём уже намного меньше, чем в самом начале войны. Если у Вас дома вспыхнул пожар, то иметь лучше огнетушитель сейчас, чем пожарная машина - через час.

Выше Вы написали, что на время можно не обращать внимание.) Если дома пожар, то лучше иметь через пару минут развернутый из коридора пожарный шланг! А если загорится чужая квартира внизу, то Вам огнетушитель в Вашей квартире не поможет.

Пересвет написал:

#1181070
Помнится, уже к осени ожидали.

Японцы? Но врядли всех бородинцев, информацию по ним они весьма точную получали.

Пересвет написал:

#1181070
От этого она не перестала быть "авантюрой".

Как и наша, дальневосточная?)

Пересвет написал:

#1181070
Можно и категорией "годы" пользоваться, но опасались японских десантов уже с самого начала войны. И лучшее средство от них при протяжённом побережье - флот. А он у Вас - паутину показывает на Балтике, либо в пути на ДВ.

Так ретроградства были полны головы высоких начальников. Флот никак не мог одновременно защищать и Приморье и Ляодун. На Балтике флот показывает табличку "не лезь - убьёт".)

Пересвет написал:

#1181070
Ага, через Корейский пролив, где японцы чувствуют себя как дома.

Только вот у нас не 10, а куда больше эбров.

Пересвет написал:

#1181070
Минные постановки японцы не дадут провести, по крайней мере, в местах возможных десантов, и у важного для них Дальнего. У них есть и силы, и "мотивация" для того, чтобы это предотвратить.

Каким образом? Вот придет к Дальнему наша эскадра и кто ей помешает прикрыть минные постановки?

Пересвет написал:

#1182279
Мы обсуждаем "преимущества-недостатки" двух ВМБ (Порт-Артур и Владивосток). При чём тут Мозампо?!
Мнение Дубасова насчёт Порт-Артура - ничто, без сравнения с Владивостоком. "Всё познаётся в сравнении"(с) - слышали про такое?

Мы обсуждаем степень эффективности действия нашего флота против Японии. Для этого надо опираться на некую базу в районе Корейского пролива, иначе пресекать перевозки в обеих морях, и в Желтом и в Японском, не получится. Иначе всё сведется лишь к тому, сколько лишних дней проведет флот в море у берегов Японии без бункеровки в море, выйдя из Порт-Артура, а не Владивостока, не более того.

Пересвет написал:

#1182279
Вы бы лучше вспомнили об этом раньше, когда на мою фразу насчёт Дальнего зачем-то приплели мнение Дубасова.

Ну, извините, но "транспортный конвеер" теперь будет с несколькими дополнительными "линиями". И пресекать нужно все, а не часть.

Пересвет написал:

#1182279
Я Вас, наверное, удивлю, но из-за некоторых географических особенностей это самое "распыление ВМС" сохраняется и сейчас, и как это явление преодолеть - загадка.

Сейчас можно наносить удары издалека, "калибрами" На тот период либо строить больше килей, либо межтеатровый маневр.

Пересвет написал:

#1182279
Да, и не только "приход", но и возможную высадку неприятельских войск нужно учитывать. Для противодействия которому и нужна сильная эскадра на ТВД.

В нашем случае "сильная эскадра" должно означать наличие превосходства в силах над противником. Обеспечить противодействие десанту нужно на всех угрожающих направлениях, а не локальной точке, иначе противник обязательно предпримет соответсвующие действия с учетом последнего. Например, действия против Владивостока, или удар на Харбин через Корею и т.п.

Пересвет написал:

#1182279
Взаимоисключающие пункты. Взгляните на карту.

Наоборот, Вы посмотрите на карту постановок "Енисеем" заграждений в северном и южном проходах Талиенваня и "отодвиньте" их соответственно восточнее и южнее, соединив их дополнительным заграждением.

Пересвет написал:

#1182279
Дальний (и ЖД от него!) нужны для действий против русской армии в Южной Манчжурии. Сами же писали про сложности со снабжением от Ялу, при отсутствии за ней ЖД.
Не переться же через горы от Ялу, при том, что у русских будет снабжение по ЖД.

А японцам не обязательно идти к самому Ляояну, займут, например позицию между ЮМЖД и Ялу. Вы можете гарантировать что японцы, которые в реале держали в голове действия против Владивостока, здесь не захотят реализовать их в действительности? Кто помешает высадке в заливе ПВ? Японцы не имеют шансов захватить Владивосток - порт с ЖД, ведущими в Маньчжурию и к Амуру, и вместо части Маньчжурии получить всё Приморье?

Пересвет написал:

#1182279
А им место атаки русские "подсветили" - японцы не могли "промахнуться" мимо внешнего рейда Порт-Артура, да и осадка у "истребителей" "слегка" поменьше, чем у "Енисея".

А много мелей восточнее Саншандао?

Пересвет написал:

#1182279
Ну, если "перед глазами" русских появилась сразу куча "истребителей", значит, это уже успех японцев, массированная организованная атака удастся.

Друг другу мешать не будут? Также меньше потерь времени на осознание свои или нет.

Пересвет написал:

#1182279
Так ведь туда в то же время бронепалубники японцев отправятся, с парой отрядов "циклонов". Забыли уже?

Как это? Вы же сами привели число японских "истребителей", которые могут быть задействованы в ночной атаке у Порт-Артура, полученное благодаря тому что атаки Дальнего не будет! Или подкорректировали планы?

Пересвет написал:

#1182279
С "Жемчуга" перед его гибелью тоже успели немного пострелять.

У "Жемчуга" расчеты находились у орудий к моменту атаки? А "Такачихо" вообще хоть раз выстрелил?

Пересвет написал:

#1182279
Про Фузан он ничего такого не писал! У Полутова ясно изложены планы японцев по поводу тайного увеличения вооружённых сил, но это касалось Сеула и Гензана.

Полутов приводит рапорт Русина накануне войны!

Пересвет написал:

#1182279
Это была тайная операция, к тому же - лишь перед самой войной! Вы же предлагаете открыто обустраивать в Корее ВМБ, что называется - "всерьёз и надолго".

Я про переселение именно гражданского населения из Японии в Корею, в особенности в её южную часть.

Пересвет написал:

#1182279
"В ответ" - аж через четверть века?!  Признайтесь, что просто не посмотрели на даты этих двух событий.

Я знаю когда происходили эти события!

Пересвет написал:

#1182279
Нет. Я спросил про сравнение условий для создания ВМБ, а Вы уклончиво начали отвечать (на вопрос, который я не задавал!) - о сравнении перспектив создания коммерческого порта.

Вы спросили что из себя представлял Мозампо, так что не надо! Я привел аналогию для сравнения. В будущем, теперь учту, буду просто писать - "чисто поле".

Пересвет написал:

#1182279
Да там целый полуостров заняли, с кучей удобных бухт, заливов.

Для базирования флота только две "точки" годились.

Пересвет написал:

#1182279
Занятие Квантуна произошло именно в рамках поиска места для создания "незамерзаемой" ВМБ (и коммерческого порта заодно).

Речь не о "рамках", а чтобы англичанам не досталось. Без слухов о возможном занятии англичанами, Квантун мы бы не арендовали, как было принято на особом совещании. Занимали по политическим причинам, а "незамерзаемую" ВМБ просто мидовцы "подбили".

Пересвет написал:

#1182279
Это ускорило сам процесс, не более.
Объясню попроще. Скажем, если есть выгодное предложение приобрести автомобиль, но на его покупку есть ещё один претендент, Вы ведь быстрее примете положительное решение. И вовсе не из-за опасения, что некто обзаведётся этим автомобилем. Вы можете и вообще не знать, кто это и как его зовут! Просто если Вы сейчас упустите это предложение, то может быть, более лучшего и вовсе не последует.

На особом совещании отказались от занятия! Сам морвед был против этого пункта как ВМБ, и плевать было ему на занятие кем-нибудь Квантуна.

Пересвет написал:

#1182279
Про повод к занятию Ляодуна там ничего не написано. Там написано про повод изменить решение ("обождать два-три года").

Плохо читали. "Однако, постановление Особого совещания не было выполнено. Через некоторое время наше правительство пришло к обратному решению, и Порт-Артур с Талиенваном были заняты нами. Поводом к этому послужили сведения министерства иностранных дел о намерении Англии занять Ляодунский полуостров".

Пересвет написал:

#1182279
Так вот - перечитайте ещё раз про мнение Дубасова, и попытайтесь там найти хоть что-то, указывающее на намерения "не пустить англичан" в Порт-Артур. Дубасов вполне допускал занятие Порт-Артура англичанами.

Выше всё сказано! Читайте предыдущие посты, где я сразу указывал что занимали Ляодун с "испуга", по инициативе мидовцев! Или Дубасов - в МИДе служил?

Пересвет написал:

#1182279
И это тоже. Но 57-мм орудия этого не предотвратят.

Они увеличат время, необходимое для занятие "развалин" японской пехотой.

Пересвет написал:

#1182279
Так ведь и они расходовались. К началу осады крепостная артиллерия имела 133 795 снарядов, к концу осады - всего 27 486 шт..

И что? Здесь расходоваться будут эффективнее, что приведет и к меньшей эффективности действия японской осадной артиллерии, что позволяет дольше удерживать позиции.

Пересвет написал:

#1182279
Не было. Как и не было в строю до конца весны двух лучших ЭБРов эскадры.

Но здесь доки в наличии.

Пересвет написал:

#1182279
При чём тут "претензии"? Снаряд вообще не обязан был разрываться при падении в воду.

Не обязан, но будет, конструкция такая.

Пересвет написал:

#1182279
На корме имелся второй пост управления.

В онлайне управление не перехватят, что чревато вылетанию на берег.

Пересвет написал:

#1182279
Попасть торпедой в идущий на таран "истребитель"?! Нет, Вы точно вообразили, что уж в "альтернативе" на "соколах" точно будут какие-нибудь английские моряки.

Маячная гора закрывает наш корабль, а потом "японцу" уже поздно что-либо делать.

Пересвет написал:

#1182279
Да, и на наших эск. миноносцах были бы. Вот только какое отношение это имеет к береговой батарее 57-мм?

Так на нашей 57-мм пушке тоже щит имеется.

Пересвет написал:

#1182279
Я про шрапнель и пишу (ведь чисто "картечных" снарядов в боекомплекте 152-мм орудия не было). Но если её будут использовать, то "истребители" получат больше шансов уйти. Сферические пули шрапнели не выведут из строя механизмы, да и броневые щиты орудий их попадания выдержат.

Для береговой 6" пушки в 190 пуд.
"Латунная картечь, вес 2 1/4 пуда, длина 3,1 калибра, 21 ядро, весом 2 фунта, диаметром 2 1/2 дюйма".
Что до шрапнели, то 515-630 пуль, в зависимости стальная или чугунная, диаметром ок. 16мм и весом  21 грамм, вынесут и расчеты, и офицеров с мостика, и торпедные аппараты способны вывести из строя, а то и похуже. А на батарее ведь четыре орудия...

Пересвет написал:

#1182279
Ну откуда "будет знать", если "купец" вошёл в гавань раньше военного корабля?

Времени больше на ориентирование, не нужно отвлекать на "подсветку" рейда в поисках целей, весь свет на фарватер.

Пересвет написал:

#1182279
1. Ночью численное преимущество реализовать непросто, к тому же к месту боя подойдут японские крейсера и наши эск. миноносцы помчатся обратно в Порт-Артур. А вот идущий с ними "Енисей" может и не успеть сбежать.
2. Японские бронепалубники будут НЕ "на якорях".
2. Определить местоположение нужно для постановки мин. Увиденный прожектор японского бронепалубника может предупредить нежелательную с ним встречу "Енисея", но никак не поможет определить местоположение минзага для последующей минной постановки.

1. Подошедшие японские крейсера к месту "шума" создают брешь для незаметного выхода наших прочих кораблей. Здесь же речь пока о дозорах около ПА.
2. Значит японцев будет сносить. Тогда почему "Гиляк" должен быть на якоре?
3. Да, проблема подновления заграждения есть. Но пока надо затруднить действия японцев в самом Талиенване, что может позволить использовать Дальний для выставления мин уже в самом заливе.

Пересвет написал:

#1182279
Так ведь "Гиляк" и будет выполнять роль "брандвахты". Или Вы хотите сделать японцам хороший подарок и поставить на входе какое-нибудь старое "корыто", вроде "Забияки"?! И на входе в проход наших батарей у самой воды - нет (батарея №12 расположена дальше, не говоря уже о "Тигровой"), так что, можно и "поприжиматься".

Так и в реале поступали, ставили в проходе, также на самом выходе из прохода на внутренний рейд "клипера", выполняющие роль брандвахты.
Не притягивайте "батареи у самой воды"! Это дает такой малый выигрыш расстояния для японских ММ, что им не поможет. А вот мелководье вдоль берегов, особенно вдоль "тигрового хвостика", да еще ночью, во время отлива, требуется учитывать.

Пересвет написал:

#1182279
Я не про комендоров, а про готовность (вернее, неготовность) порта к атаке с моря.

Атаки эскадры на внешнем рейде не придвидится, следует ждать атаку внутреннего рейда. Соответственно расчеты у орудий.

Пересвет написал:

#1182279
Можно ограничиться дивизией в Чемульпо, а всех остальных - на Квантун.

Всех остальных - это оставшиеся две дивизии 1-й армии?!

Пересвет написал:

#1182279
Ген. сражение будет по-любому.

Отчего его лучше проводить имея 14 эбров в наличии.

Пересвет написал:

#1182279
Да, если прибытие нашей эскадры заставило японцев отказаться от угрозы Владивостоку.

А заставило отказаться? Всё сначала решит генсражение в проливе, рядом с японскими базами.

Пересвет написал:

#1182279
Вообще-то, у нас были уже и не против взятия Кореи японцами. Но те не захотели рисковать и сохранять угрозу в виде русской армии в Манчжурии, требуя её вывода.

Тогда зачем нам флот на ДВ?

Пересвет написал:

#1182279
А флот нужен не для этого, а чтобы продержаться до этого момента, иначе наращивать армию придётся где-нибудь на Сыпингайских высотах, сдав японцам и Южную Манчжурию и Квантун!

И что такого? Ведь сами пишете, что после наращивания нами сил "времени будет полно". Не всё ли равно откуда японцев гнать?

Пересвет написал:

#1182279
После того, как будет достигнуто превосходство над противником на суше - да, время уже роли не играет.

Как и место где будет достигнуто превосходство?

Пересвет написал:

#1182279
За пару минут огонь может уже охватить ценную отцовскую библиотеку и дедушкин запас самогона  , так что через пару минут тушить шлангом придётся уже пепелище. Вот и нужен огнетушитель "под рукой", чтобы сдерживать распространение огня до разматывания шланга.

При таком "пожаре" и десяти огнетушителей будет мало, нужно четырнадцать.

Пересвет написал:

#1182279
И три "бородинца" (плюс остальные ЭБРы) - уже немало.

Немало, для базирования на ПА.)

Пересвет написал:

#1182279
Не, там больше надежда на армию у западных сухопутных границ.

В период мобилизации флот крайне важен!

Пересвет написал:

#1182279
Я уже писал - "Полтавы" и "Сисой" снизят скорость новых ЭБРов. Либо примут лишь эпизодическое участие - будут сковывать новые ЭБРы, вынужденные кружить возле отряда "тихоходов", надеясь хоть периодически подключать и их артиллерию.
Избежать боя в невыгодном для нас месте "тихоходы" тоже не позволят. Без них можно оторваться на 16-17 узлах от японцев, избежать боя и следовать прямо к Владивостоку. А с "тихоходами" - так не получится.

"Тихоходы" никого не сковывают, находятся в стороне, служат резервом. Четырехкорабельный отряд достаточно гибок для маневрирования в случае "наваливания" на них японской эскадры, причем последняя рискует оказаться расположенной в два огня. 12-13 узлов у "тихоходов" выглядят блестяще на фоне 9-10 узлов "Цесаревича" и "Пересвета" утром 29 июля. Так что пока "быстроходы" с обеих стороно будут чиниться, "тихоходы" будут наносить/обеспечивать удары по японским/корейским портам.
А толку от 10 "быстроходов" во Владивостоке? И что это флот если от противника будет убегать?!

Пересвет написал:

#1182279
Ну, наконец-то Вы поняли, что нужна сильная эскадра даже для минных постановок!

Сильная, ПРЕВОСХОДЯЩАЯ противника, эскадра. Запомните!)

Пересвет написал:

#1183450
Т.е., откуда действовать эффективнее, из Порт-Артура, или из Владивостока.

Нет, возможность в принципе действовать. "Падение" Порт-Артура не означает невозможность действовать против японских перевозок. Прием угля в море нивелирует большую близость ПА к проливу, при этом Владивосток будет иметь куда большие преимущества в базировании флота, в т.ч. за счет тех же доков и ЖД связью с европейской частью России.

Пересвет написал:

#1183450
Главное - Дальний (порт с ЖД в Манчжурию). Остальные - второстепенны.

Справедливо только для начала 1904 года. Позже, при совершенно другой логистике, не так.

Пересвет написал:

#1183450
Не обязательно. Даже в случае ген. сражения.
А уж по воздействию "fleet in being" - даже меньшая эскадра уже может ограничивать действия противника.

Обязательно, для пресечения всех перевозок на континент.
Меньшая эскадра ничего не поделает на другом краю ТВД.

Пересвет написал:

#1183450
Возьмём главный южный вход - при перемещении заграждения южнее оно выходит за пределы 3-мильной зоны, и к тому же остаётся "дыра" между окончанием заграждения и о. Саншандао.

Нет, не выходит. "Дыры" тоже нет, про дополнительные мины я написал.

Пересвет написал:

#1183450
И что они там "высидят"?

Восточную Маньчжурию и всю Корею.

Пересвет написал:

#1183450
И на кой им Приморье, если японцы хотели обезопасить границу своего нового владения - Кореи, вытеснив русских из Манчжурии?

Минимум - плацдарм для наступления в Маньчжурию. И козырь для последующих переговоров по разграничению территорий. Сахалин японцам зачем был нужен?)

Пересвет написал:

#1183450
Да тут как бы в темноте не вылететь на сам о. Саншандао, его южную оконечность.

Каким образом, при наличии "световых указателей" в виде прожекторов японских крейсеров?

Пересвет написал:

#1183450
И меньше времени что-либо предпринять для срыва атаки.

Не поясните? Раньше поняли что враг, но позже приняли меры?!

Пересвет написал:

#1183450
Вот именно что "истребителей"! При чём тут бронепалубники и "циклоны"?

Действительно, зачем Вы решили тут притягивать бронепалубники и "циклоны"? Кто писал что бронепалубники могут быть замечены, отчего послали в реале только "истребители"? Эскадра в Дальнем  отсутствует, зачем "циклоны", Вы ведь поэтому, что нет целей в Талиенване, 22 шт. "истребителей" под ПА нарисовали?

Пересвет написал:

#1183450
И с чего Вы предположили, что порт-артурские расчёты находились бы в состоянии бОльшей бдительности, чем на "Жемчуге" и "Такатихо"? При том, что те находились на войне, а у порт-артурцев - ещё пока мирное время.

Тот же подход что и в реале, заставивший держать расчеты у орудий.

Пересвет написал:

#1183450
И что там про Фузан? 
И потом, почему Вы решили, что в рапорте Русина более достоверная информация, чем в японских источниках, которые Полутов тоже использовал? А там чётко написано про Сеул и Гензан!

Полутов опроверг, уточнил данные по Фузану на основе японских источников или донесения Русина не были оспорены/уточнены первым?
Левицкому верить - "Между тем давно подготовленный авангард 1-й армии Куроки (12-я дивизия) еще 6 февраля начал высадку в Фузане и Мозампо"?

Пересвет написал:

#1183450
Это ни разу не аналог открытому созданию русскими ВМБ, у самых берегов Японии.

Это куда хуже.

Пересвет написал:

#1183450
...как ВМБ, в сравнении с Порт-Артуром на конец 1897-го!

Я и написал что. Не знал, что не понимаете аналогий...

Пересвет написал:

#1183450
Подождали бы года два-три, в надежде всё-таки получить Мозампо. В расчёте, что "Порт-Артур никуда не денется", как "запасной вариант". А когда появилась перспектива лишиться этого "запасного варианта" - решили брать. Как я и писал - не упустить бы "синицу в руках, в погоне за жёравлём в небе".

Где говорится про "запасной вариант"? Отказались от Ляодуна со стороны морведа четко! Кто решил брать, морвед?! Или МИД, по причинам, не связанных никак с ВМБ и "незамерзаемостью"? Дубасов, как знаете, считал что занятие Англией ПА развязывает нам руки по занятию Мозампо, сиречь реальная возможность получить "журавля" с позиции морведа.

Пересвет написал:

#1183450
Нет, не отказались, а решили "пока не занимать".

"...было решено: Ляодунских портов не занимать,...". Где тут про "пока"? Высказывание Тыртова лишь его высказывание, а не итоговое решение.

Пересвет написал:

#1183450
У меня с распознаванием текста как раз полный порядок. Сами перечитайте - там всё ясно сказано, и про характер принятого решения, и про повод изменить решение на другое, которое и привело к занятию Порт-Артура.
Если так уверены, что Порт-Артур заняли лишь из-за нежелания пустить туда английский флот, то:
1. Почему ограничились лишь занятием Порт-Артура, а не всех подходящих китайских ВМБ поблизости? Иначе англичане просто захватят другой порт и всё равно обзаведутся ВМБ в данном регионе.
2. А если полагаете, что для англичан в качестве ВМБ был важен именно Порт-Артур, то сообщите, чем ситуация "англичане в Порт-Артуре" опаснее для русских, чем "англичане в Вей-Хай-Вее", например?
3. Если занятие Порт-Артура - всего лишь способ лишить англичан потенциальной ВМБ в Жёлтом море, то зачем начали в него вкладываться, если и Владивосток как ВМБ был вполне "удовлетворителен"?
Внятного ответа на подобные вопросы от Вас я так и не получил.

Вы выдумали и упорно, как зачастую, приписываете мне сугубо свои домыслы, выдавая их за мои мысли. Про нежелание "очередной ВМБ" англичан я ничего не писал!
1. Не подменяйте понятие. Вопрос не в получении англичанами "очередной ВМБ", а в возможности получения ими важной территории в политическом и экономическом плане.
2. Занятую территорию требуется охранять, отчего и вкладывались, в сухопутную составляющую в первую очередь. На примере строительства доков в ПА и Владивостоке нетрудно понять чему отдавали приоритет.
Плюс ситуация в регионе поменялась - "боксерское восстание", с последующим занятием нами Маньчжурии, а заодно началось строительство Дальнего.

Пересвет написал:

#1183450
...что впоследствии вернуться к варианту "Ляодун" не удастся.

Морвед это не волновало. Полагаю, что даже обрадовались бы в случае занятия англичанами Квантуна.

Пересвет написал:

#1183450
Если бОльшая часть орудий выведена из строя, то - ненамного увеличат. Добавлю, что и вывести из строя 57-мм орудие легче, чем 37-мм Гочкиса (в нём "ломаться нечему", не говоря уже о размерах).

Пока их выведут из строя, больше японцев поляжет при штурмах. Китайские гладкоствольные орудия вывести из строя еще труднее чем 37-мм Гочкис.) В амбразуру капонира надо еще попасть. А что такого ломкого в капонирном 57-мм орудии по сравнению с 37-мм?

Пересвет написал:

#1183450
Не приведёт, поскольку было невозможно бороться с японской осадной артиллерией! Неспособность укреплений противостоять снарядам крупных калибров обрекало форты на уничтожение, и 37-мм, 47-мм или 57-мм орудия на них - уже роли не играло.

Приведет, благодаря воздухоплавательному парку. А третья бригада даст больший гарнизон, что позволит лучше удерживать позиции, туже г. Высокую и прочие. Занимать "уничтоженные" форты японцам не требуется? 57-мм орудия сыграют свою роль до, так и после уничтожения фортов, также как и 87-мм орудия на "промежуточных укреплениях и батареях".

Пересвет написал:

#1183450
Да доки для минзагов и "малых крейсеров" и в реале имелись. Но время на ремонт (а то и подъём) потратится. Японцы уже обустроятся в Дальнем, и ещё надёжнее перекроют дозорами все подходы к Талиенванскому заливу.

Имелись, или имелсЯ, один на всех? В Дальнем не обустроятся, наши ММ всех выметут. Сам порт под защитой крепостного заграждения. Японцам проще обустроиться в Посьете...

Пересвет написал:

#1183450
Заранее организуют управление с кормового поста, учитывая "географические" условия операции.

Вынесут картечью.

Пересвет написал:

#1183450
Наш "сокол" что, у самого берега "спрячется" за горой, сев на мель? Ах да, я и забыл - это ведь только для "истребителей" мели и камни  опасны, а "сокол" - на "воздушной подушке" летает.

Не у самого берега, но вне видимости из прохода.

Пересвет написал:

#1183450
Ну, он небольшой не всех защищает.

Расчеты на японских "истребителях" будут куда в больше опасности, учитывая их щиты.

Пересвет написал:

#1183450
То есть, ни машины, ни котлы выведены из строя не будут, и опасной течи в корпусе. А торпедные аппараты всё равно уже пустые (после атаки).

Стрелять будут картечью, ибо не десант отражают. Орудия, торпедные аппараты, рубки, ходовые мостики - всё решето. Повреждения внутри паропроводов. С пустыми торпедными аппаратами и на внутренний рейд?

Пересвет написал:

#1183450
При чём тут "ориентирование"? просто не будут ставить "на входе" коммерческий пароход. Зачем усложнять себе и так непростой вход на внутренний рейд?

На самом внутреннем рейде! Причалы так расположены, что вертеться надо, ведь мирное время.)

Пересвет написал:

#1183450
1. Для каких "прочих"? Наши эск. миноносцы и "Енисей". Что за "прочие"?
2. Как японские бронепалубники будут "сноситься" у входа в Талиенванский залив, если те будут на ходу?!  А "Гиляк" в проходе будет именно на якоре (негде там "ходить и маневрировать"), как и было в реале на дежурных кан. лодках.
3. Японцы вошли в Талиенван и выставили дозоры. Никто их оттуда уже не выгонит!

1. Часть наших ММ отвлекает японский "хоровод" у ПА на себя, другие наши ММ, МЗ, выходят через "брешь".
2. Япоские бронепалубники будут "курсировать"?
3. Значит будут "замурованы" выставленным заграждением. Полусотня ММ вполне выгонит!

Пересвет написал:

#1183450
Ну, значит, японцам задача очень облегчится, учитывая артиллерию на "клиперах".  Я Вам даже "подыгрываю", ставя "Гиляк".

Ну нет артиллерии на "клиперах", но дело в том что перегораживается центральная, глубокая часть фарватера, заставляя японские ММ уходить на опасное мелководье, да еще под более результативный огонь береговых батарей.
Артиллерия "клиперов" при стрельбе картечью в упор крайне неприятна для "истребителе".)
Это я Вам подыгрываю, ставя "Гиляк", а не "Донского" в дополнение.)

Пересвет написал:

#1183450
Я?! Это Вы их "притянули", напирая на стрельбу "с одного кабельтова".

Вы можете обосновать, что японцы смогут точно, без створных знаков, ночью, при наличии течений, двигаться строго по середине фарватера? Ну будет до японцев 1,5 кабельтова - это сильно меняет дело?

Пересвет написал:

#1183450
Наша эскадра и в реале не была постоянно на внешнем рейде Порт-Артура. Это не отменяет упомянутую неготовность порта к внезапной атаке.

Дипотношения были разорваны в период упомянутости о неготовности? Или это лишь именно накануне войны, не беря события декабря-января?

Пересвет написал:

#1183450
Всех имеющихся в наличии для высадки.

Две-три дивизии! Этого недостаточно.

Пересвет написал:

#1183450
Если через полгода после начала войны и после длительного похода - то не лучше.

Лучше, всё нивелируется "огнем и броней".

Пересвет написал:

#1183450
Если в нашей эскадре не будет "тихоходов", то противник не сможет навязать нам сражение в выгодных для него условиях. А вот с "тихоходами" в эскадре - см. реал (Цусима).

Он и так не сможет - нам не требуется тупо прорываться. Численность при Цусиме японских 12 (4+8) крупных броненосных кораблей против 8 наших (считая Н-1), здесь же у нас 14 против 12 (6+6) японских. Вступает в действие фактор нашего численного и качественного преимущества.

Пересвет написал:

#1183450
Чтобы помешать ему вытеснить нас с Ляодуна и Манчжурии, не дать взять Квантун в самом начале войны.

Японцам нужна Корея, сами писали.) Кто помешает высадке в Приморье? Из Владивостока до Харбина куда ближе чем из Дальнего...

Пересвет написал:

#1183450
Лучше уж подальше, и чтобы у противника при этом не было в руках порта с ЖД, идущей до самого фронта.

Т.е Владивосток требуется от возможной высадки охранять? Как это сделать находясь в ПА?

Пересвет написал:

#1183450
Нет, "крайне важен" он - на Дальнем Востоке, а на Балтике - просто "важен".

"этот период надо считать критическим;"...

Пересвет написал:

#1183450
"Балластом", не принимающим значительного участия в бою.

С чего взяли? Здесь будет не банальная попытка прорыва, а сражение, направленное на уничтожение противника. Отчего иное маневрирование, другие боевые порядки и т.п. Боевые повреждения у сторон приведут к "сравниванию" скоростей у "быстроходов" и "тихоходов".

Пересвет написал:

#1183450
И к чему противнику "наваливаться" на "тихоходов"?! Их можно просто игнорировать.

Тем лучше, четыре свежих эбра будут господствовать на море на следующий день после генсражения.

Пересвет написал:

#1183450
О, если бы не "тихоходы", то утром 29 июля "Цесаревич" и "Пересвет" оторвавшись от Того ещё днём 28-го уже вовсю топали бы к Владивостоку!

Добавьте нашим пару "тихоходов", и 28 июля Того пускал бы пузыри.)

Пересвет написал:

#1183450
Разгромить кучу транспортов занимающихся высадкой войск.

Слишком поздно, высадка произошла...

Пересвет написал:

#1183450
Того не гарантировал безопасного прикрытия десанту даже при реальной (на 26 января) численности русской эскадры! Даже при высадке в северной части Кореи, не говоря уже о высадке у Квантуна. Не говоря уже о препятствовании выставлению русскими заграждений в Талиенванском заливе. "Запомните!"(с). 
А уж при запланированной по "Программе 1898 года" численности наших ВМС на ДВ - тем более.

Отчего логичным будет десант японцев в Приморье, где нет наших эбров, мз, истребителей, но есть порт с ЖД...
Того и от возможной дневной атаки нашими ММ сбежал 27 января, а Вы всё упорствуете с "хороводами" у ПА и Талиенваня, когда у нас будет еще больше ММ и фактор ночи!