Олег написал:

#1573294
Фрегат с пушечной палубой, под ней жилой палубой, сверху бак и картердек.

Тогда и "Надежда Благополучия" вполне подходит под "истинный фрегат" (1765 г.). А еще были архангельские пинки кон. 50- 60 гг. Конструктивно - фрегаты. Со сплошной жилой палубой.

Обещанные чертежи иностранных фрегатов. Файлы до 90 Мб
32 пушечный Бостон 1762. Обратите внимание, платформ еще две https://drive.google.com/file/d/1-I8eqe … share_link
32-пушечный Клеопатра 1779 Платформ уже три, но тоже на разных уровнях https://drive.google.com/file/d/1L11eX1 … share_link
Чуть более поздний Амфион https://drive.google.com/file/d/1O3d-Mn … share_link

Французские фрегаты, обратите внимание, насколько меньше у них платформ по сравнению с английскими
Алкмене 1779 https://drive.google.com/file/d/1vd9y9Z … share_link
Нимфа 1780 https://drive.google.com/file/d/1qCyCZK … share_link

А.Иванов написал:

#1573580
Те полы трюмных выгородок, что Вы принимаете за платформы, таковыми не являются - балки слишком тонкие, расположены хаотично и на разной высоте.

Мне кажется это применимо и к чертежам выше.

STEFAN написал:

#1573684
Тогда и "Надежда Благополучия" вполне подходит под "истинный фрегат" (1765 г.).

На чертеж бы ее посмотреть. Очень смущает аномально глубокий трюм в 16 футов.

STEFAN написал:

#1573684
А еще были архангельские пинки кон. 50- 60 гг. Конструктивно - фрегаты. Со сплошной жилой палубой.

Думаю у торговых судов такую архитектуру можно и раньше найти. Вроде у куковского Endever было очень похоже (за исключением того, что жилая палуба очень низкая, а дек условный)

А.Иванов написал:

#1573580
попробуйте написать в личку на Балансере или Мире моделей, человек отзывчивый.

Не подскажите ники? На "Верфи на столе" случайно нет?

А.Иванов написал:

#1573580
Вида "корпус" не хватает.

Для полноты https://drive.google.com/file/d/1wwah-C … share_link

Кстати, был "вопрос" про отзыв Эльфинстона про "Святослав"
Вот выдержка из его письма Панину 28 марта 1770 г.:
"Наконец я счастлив иметь честь сообщить Вашему сиятельству, что эскадра Ее императорского величества под моим командованием готова воспользоваться первым же попутным ветром. "Святослав" имеет вид, опрвдывающий все произведенные затраты и заставляющий забыть о неприятностях, которые я с ним имел, что немало способствует моему удовлетворению и полностью соответствует моему мнению, что с самого начала вина за его неполадки лежала не на английском мастере-строителе, а на офицерах, которые по незнанию и неосторожности не знали, как разместить на нем балласт. Корабль [теперь] был удивительно устойчив при выходе из гавани с первым порывом ветра".

Смилянская опубликовала дневник Эльфинстона, где все перипетии с "Святославом" достаточно подробно изложены. Те его мнения, которые опубликованы в МИРФ и на которые до сих пор основывают свои оценки некоторые историки, высказаны тогда, когда корабля он не видел вообще. Все это есть в дневниках, и о переделках в Ревеле, и где именно он советовал убрать верхнюю палубу - в Царском селе, разглядывая чертеж! и слушая "объяснения Барша, который корабль чуть не угробил, - что конкретно им сделано в Англии, как он снял Барша с командования и т.д. и т.п.

Олег написал:

#1573726
больше применимо к линкорам, где действительно на орлоп-деке больше хранили припасы, чем жили.

Любое того времени описание кораблестроения, во всяком те описания, которые есть в моем распоряжении, но именно того времени, начинаются с самого высшего ранга, для фрегатов исключения не встречал. У того же Ямеса описание заканчивается именно 32-пушечным фрегатом, а словарик, из которого сделана выписка, общий для всех его описаний.

Олег написал:

#1573726
на обсуждаемых фрегатах палуба ниже пушечной (как бы мы ее не называли) использовалась только для жилья команды.

Сомневаюсь, хотелось бы какой-нибудь опоры для такого суждения.

Олег написал:

#1573726
Т.е конструкция "Первого" сходна с западными "истинными" фрегатами,

Возможно, этот вопрос мне мало интересен, на кого из забугорных похож "Первый". Важнее здесь другое, что и "Первый" и "Феодор" проектировал один человек - Ямес, и раз он на одном фрегате поставил лор-дек, а на другом только орлоп, то явно стремился придать одному фрегату одни характеристики, а другому - другие, следовательно и подход к проектированию, хотя и одним инструментарием, но был у него разным, особенным для каждого. А это как раз и перечеркивает наше беглое впечатление о том, что один скопирован с другого. И самое главное здесь, становится ничтожным утверждение, что "Первый" по мореходности был хуже "Феодора", видите ли из-за того, что "мастера были вынуждены уменьшить глубину интрюма". Вот конечная точка всех этих рассуждений -я против умаления возможностей российского кораблестроения путем вот таких малопонятных фокусов отдельных историков.

Олег написал:

#1573726
естно говоря я не понял, чем он отличается от орлоп-дека фрегата кроме положения относительно ватерлинии.

Дек - это мощный настил на мощных бимсах со всеми принадлежащими к нему "делами". Если задаться целью и прорубить в лор-деке пушечные окна, то можно и пушки установить.
Орлоп - это просто палуба, у которой нет признака "мощности", т.к. незачем, а высота относительно бретлейна не позволяет даже подумать, чтобы прорубать там пушечные порты, просто не получится.
Вот и вся разность.

Ну, Гарднер и Будрио, конечно, довод, но довод не достаточный - это взгляд современника, и чем он лучше, скажем, взгляда моего или кого другого из ныне здравствующих, тот еще вопрос. Я привел Вам слова практика-современника событий, построившего за 50 лет больше, чем описали в своих работах Гардинер и Будрио.

Олег написал:

#1573731
Получается на "Св. Федоре" был весьма высокий и тяжелый ловер-дек. Интересно, зачем такая прочность для палубы без пушек? Ну и в целом получается, что у этого корабля более высокий корпус с бОльшим верхним весом по сравнению с фрегатом "Первый" и иностранными современниками. Как это влияло на скорость и мореходность не понятно.

Зачем, не скажу. А вот почему так получилось, вполне даже понятно. Дело в том, что того же Ямеса жалобы и претензии по поводу мореходности, и главное, ходкости фрегатов просто достали. Причем, если последовательно разложить до-Феодоровские проекты, то прекрасно видно, что только не делали в одних и тех же размерах Петровского штата, чтобы удовлетворить запросы моряков. У Ямеса есть проекты, где полностью он перешел на Петровский фрегат - убрал все надстройки, кроме каюты на верхней палубе, обнизил фальшборт, заменил галерею на баджик, сделал примыкание флоров к килю с изгибом (поднял резен-линию), убрал полноту корпуса, ввел вогнуты носовые шпангоуты - все подвергалось моряками недовольству. Может, дело было все-таки не в кораблях?
Видимо, натужно думал над этим и создал этот проект, который, чтобы местные не очень брыкались, выдал за "присланный приятелями из Англии". Но такого фрегата в Англии пока никто не нашел! А Рамз, который уж в английских фрегатах разбирался получше нашего, которому последовало распоряжение дать заключение, иначе как "якобы присланный из Англии" этот чертеж не называет. На самом чертеже две подписи, Ямеса и СелинИнова (ударение он сам ставил именно так) и никаких признаков английскости.

Что же Ямес сделал?
1. Удлинил корпус корабля на 10 % - от 118 футов этот составит 11,8 футов, округленно 12+118=130
2. Из прежней пропорции Длина/ширина = 3,57 получил новую ширину - 118/33=3,57; 130/3,57=36.4. Понятно, что дюймами и долями Ямес просто пренебрег.
3. Глубину интрюма оставил регламентную - надо было и Двинский бар проходить, и запасы для похода вокруг Кольского полуострова иметь.
4. Верхнюю палубу опустил на 1-2 фута и перенес на нее пушки.
5. Ронгоус (капитнскую каюту) заменил протяженным квартердеком - до этого на чертежах просматриваются "поползновения" вытянуть ронгоус до бизань-мачты. Поставил форкастель - на предыдущих чертежах тоже просматривается появление то до фок-мачты, то несколько далее, то потом опять убирается, это 118-футовых.

Но набор строительных деталей остался прежним, поэтому что-то делать с бывшим гондеком, облегчать его или заменять орлопом Ямес, скорее всего, и не предполагал. Поэтому так гондеком по конструкции ловердек и остался.

А.Иванов написал:

#1573723
Смилянская опубликовала дневник Эльфинстона

Выдержки которые Вам были приведены именно оттуда. Не беспокойтесь. Причем, включая вторую, уже из Англии - то есть когда он с этим кораблем прошел уже часть пути.

А.Иванов написал:

#1573723
Святослав" имеет вид, опрвдывающий все произведенные затраты и заставляющий забыть о неприятностях, которые я с ним имел

Вот, чем Вы почти всегда отличаетесь - передергиванием или изъятием деталей. Что здесь написано? Состояние после переделок в Англии, которые позволили устранить, бывшие на нем базовые недостатки. Но этого Вы видеть не хотите, потому что мешает основной линии. Русский корабль петровских регламентов не может быть с недостатками. Априори!

А.Иванов написал:

#1573727
Важнее здесь другое, что и "Первый" и "Феодор" проектировал один человек - Ямес

Доказательств этого прямых Вы пока не привели. Значит - с точки зрения науки - это тоже пока лишь Ваша гипотеза. Не более того.

А.Иванов написал:

#1573727
А это как раз и перечеркивает наше беглое впечатление о том, что один скопирован с другого

Нет, не перечиркивает. Это подчеркивает, простите, Ваше не знание основ кораблестроения. Выше Вам было указано, что базовой основой является многомерность (проготопротипность, если хотите) процесса создания корабля.
Чем были петровские фрегаты - корабли с одним пушечным деком и капитанской каютой, поднятой на шканцы. Внутри - платформы.
Чем стали после реформы французов и англичан? Судами с двумя палубами и теми же платформами ниже. Изменилились обитаемость, у многих скорость, вооружение, возможность вести бой на волнении. То есть концепция или как написал человек под ником Олег - функция.
Что делаете Вы в ответ? Берете эту новую палубу и танцуете исключительно вокруг него, выкинув все остальное от слово совсем. То есть, вот то, что она чуть выше или ниже ватерлинии - это важно. А состав вооружения (20 12-ф. или 26 12-ф.) - уже нет.
Теперь для чего это делается? Выше я уже намекнул о личном интересе с вашей стороны. Теперь он хорошо заметен:

А.Иванов написал:

#1573733
никаких признаков английскости.

Вот! Все что не вписывается в продвигаемую Вами школу великого нашего Петровского кораблестроения (которая естественно имела достижения, но не те, которые нужны Вам), то должно быть выброшено. Ведь если Ямес продолжал развивать старые заветы, а "революции" не произошло - значит у нас все изначально с Петровскими заветами было хорошо. Ведь у нас могут быть корабли только "доброй пропорции". Других априори быть не может. Разве могут петровские 50-пушечники иметь проблемы с мореходностью. Вы уже отвечали в своих статьях, что такого быть не могло. Расчетно. Но была еще практика. А для Вас она навет, наговор (это как сейчас по российской программе ПРО32: по расчетам - она идеальна, но вот есть еще и использование, а оно - можно поставить только многоточие).
В текущих реалиях - патриотичненько. Но абсолютно не научно.
Подчеркну, не стоит вводить публику в заблуждение прикрытием разговоров исключительно о "корабельной архитектуре". Создание корабля гораздо более сложный процесс. Хотя Вы проигнорировали - напомню еще раз:

Не обязательно проектируемое судно должно быть однотипным с прототипом во всех его элементах. Так, например, при проектировании теоретического чертежа можно использовать один прототип, а при вычислении измерений массы корпуса и составлении уравнения нагрузки – другой и т. п...
Учитывая разнообразные требования, на практике при проектировании используют несколько прототипов (по водоизмещению и размерениям прототипом может служить одно судно, по форме
корпуса – другое, по общему расположению помещений – третье, по типу СЭУ – четвертое и т. д.)..." (Качанов, 2017)

Постарайтесь осилить написанное - форма корпуса, размерения, расположение помещений и т.д. - все это элементы равной значимости. Еще раз - равной значимости. А не выборочной как у Вас.

А.Иванов написал:

#1573733
Что же Ямес сделал?
1. Удлинил корпус корабля на 10 % - от 118 футов этот составит 11,8 футов, округленно 12+118=130
2. Из прежней пропорции Длина/ширина = 3,57 получил новую ширину - 118/33=3,57; 130/3,57=36.4. Понятно, что дюймами и долями Ямес просто пренебрег.

Если для Вас так исключительно важно расположение "жилой палубы", которая затмевает все и вся, то вот эти размышения (измышления) тогда надо также доказывать ссылками на конкретные источники. Сделал Ямес это - ссылка, сделал Ямес то - ссылка. А нет ссылок - все это просто ваши размышления о супервеличии продвигаемого Вами продукта. Прикрытие же разговорами, что такие действия - общеизвестная кораблестроительная практика здесь тоже не катит, поскольку все очень по разному бывало и бывает до сих пор. И протитопов бывает далеко не один, что Вам уже второй раз даже здесь говорится.
Сумма. Либо Вы предъявляете публики ссылки на реальные документы, подтверждающее Ваши гипотетические размышления, либо это просто Ваша попытка продвинуть ЧСВ. К сожалению.

Вы один и тот же чертеж публикуете, фрегат "Первый".
"Феодор" выглядит иначе.

А.Иванов написал:

#1573754
"Феодор" выглядит иначе.

Тут сбой получился, Федора я послал Олегу на е-мейл, слишком большой.

А.Иванов написал:

#1573733
Но такого фрегата в Англии пока никто не нашел!

И не было у англичан фрегатов с такими размерениями. Конструкция нижней палубы конечно не обычная и корпус несколько выше, чем у современников. А в остальном все конструктивные элементы "истинного фрегата" есть. Никогда не  изучал специально толщину бимсов под нижней палубой фрегата - может такие солидные были не тольку у "Св Феодора".

А.Иванов написал:

#1573733
Причем, если последовательно разложить до-Феодоровские проекты, то прекрасно видно, что только не делали в одних и тех же размерах Петровского штата, чтобы удовлетворить запросы моряков.

Почитать бы где про это. Это не только российская специфика - с архитектурой однодечных фрегатов в первой половине 18 века экспериментировали и в других странах, жаль общей картины нет, так, отдельные чертежи/модели. Эпоха поиска оптимальной конструкции весьма интересна.

А.Иванов написал:

#1573733
но довод не достаточный - это взгляд современника, и чем он лучше, скажем, взгляда моего или кого другого из ныне здравствующих, тот еще вопрос

Так ведь чертежи есть с планами палуб. Я не так хорошо знаю конструкцию деревянного корабля, как вы, но каюты, камбуз, крюйт-камера или склад запасных парусов вполне опознаются.

Отредактированно Олег (06.04.2023 18:21:29)

А.Иванов написал:

#1573772
"Истинный" фрегат"... Что есть истина?

ЕМНИП на английском True frigate. Термин - какой есть, относительно устоялся. Может Эд знает, кто его ввел.

А.Иванов написал:

#1573772
Хм, но мой протест был относительно того, что Вы назначением орлоп-дека признали только как жилой палубы.

Не, я писал иное - палуба под пушечной на "истинных фрегатах" использовалась преимущественно для жилья команды (ну камбуз там еще был с лазаретом). А уж как ее называли - орлоп-дек, ловер-дек, gun-deck - это уже вторично. Хотя такой набор терминов путает, да.

Отредактированно Олег (06.04.2023 19:25:59)

Олег написал:

#1573714
у куковского Endever

Вроде он HMS Endeavour ("Усиление") назывался и в документах первого плавания Джеймса Кука неизменно числился барком - хотя Кука все равно бы и на фрегате сьели
upload photo

Юрген написал:

#1573781
неизменно числился барком

В ГИМ есть чертеж его внутреннего расположения и + баркас с него.