Вы не зашли.
Вышедший из Данцига Барай пошел на восток и крейсировал между м. Хела и Пиллау. Узнав от Митау о силе Гордона, он, понятно, пошел в Копенгаген.
Французскому королю как раз было выгодно, чтобы его тесть не получил Польшу и остался "обиженным", а в качестве компенсации получил Лотарингию.
Потому и "помощь" Станиславу в Польше была символическая: в 1733 г. французская эскадра дошла только до Копенгагена, в 1734 г. на Балтику было отправлено 3 ЛК и 2 фрегата и три полка. При том, что об армии Миниха знали очень хорошо, а данные по БФ 1734 г. я видел в тогдашней голландской прессе.
Другими словами, французская эскадру Барака находилась в заливе и выполняла свои задачи в нем до тех пор, пока Барак не увидел или не узнал о том,что в залив вошел русский флот. Узнав (увидев), это детали, сие, французы ретировались из залива (бежали). Остается узнать, какого рожна потребовалось специалисту по подводно-воздушным силам второй мировой уточнять сей момент в истории начала 18 века. Может, речь идет о смене ориентации?
Боюсь мой вопрос относительно указаний Петра Долгорукому утонул в разборе событий 1734 г. Можно ли где-то в научной литературе найти ссылку на данный факт?
Botik Petra Velikogo написал:
#1137594
где-то в научной литературе найти ссылку на данный факт?
Так, у П.А. Кротова в "Гангутской баталии 1714 года". У меня только первое издание (СПб.: "Лики России", 1996), там на С. 55 упоминается военный совет на борту полугалеры "Св. Наталия", на котором были приняты решения о последующих действиях, причем, согласно Кротову, требование вступать в бой лишь при превосходстве в 1/3 относилось к корабельному флоту. Кротов сослался на "Материалы для истории Гангутской операции", Вып. 1. Ч. 2. С. 99.
Спасибо
А.Иванов пишет:
Другими словами, французская эскадру Барака находилась в заливе и выполняла свои задачи в нем до тех пор, пока Барак не увидел или не узнал о том,что в залив вошел русский флот. Узнав (увидев), это детали, сие, французы ретировались из залива (бежали)
как это все напоминает "доблестный" исход (бегство) 1801 г. Ревельской эскадры)
Капитан Барай, вышедший на восток из Данцига, направился прямо в сторону подходившего Гордона, так что если бы Гордон не остановился, а продолжал плавание на запад, они бы неминуемо столкнулись. Захваченные лоц-гальоты не имели сведений об эскадре Гордона.
В ту эпоху перед выходом в море командующий эскадрой направлял капитанам своих кораблей схемы походного строя и боевого строя эскадры, в которой были точно указаны места всех кораблей эскадры. К примеру, в "Юрнале Барша" имеется такая линия баталии нашей эскадры в 1734 г., поскольку Барш командовал одним из ее линейных кораблей - Лефермом. Здесь показан также и фрегат Митау. Так что Дефремери, несомненно, имел такую же линию баталии, которая попала к французам. Барай, убедившись, что у Гордона 14 ЛК, 2-44-пуш., 3-32-пуш. фрегата, 2 бомбарды, брандер и шнява против его 3 ЛК, 1-46 и 1-32ФР, разумеется сразу ретировался в Копенгаген, где потребовал защиты "от 14 русских линейных кораблей", что говорит о том, что теперь он узнал о составе русской эскадры у Пиллау.
Эд написал:
#1137587
Французскому королю как раз было выгодно, чтобы его тесть не получил Польшу и остался "обиженным", а в качестве компенсации получил Лотарингию.
Лотарингия и Бар "всплыли" как компромисное решение только в ходе мирных переговоров в 1736 году.
Франция ввязалась в войну с очень четкой и понятной целью: воспользовавшись Польшей как предлогом, пересмотреть границы на Рейне и в Италии. Благо Британия и Голландия в этот раз решили остаться в стороне, и Франции фактически противостояла только Австрия с германскими государствами. Но программа "максимум", безусловно, включала и короля Станислава в Польше. А когда стало понятно, что в третий раз инсталировать Лещинского в Варшаву не получиться, тогда начали искать какой-то компромис, и нашли его в виде владений супруга Марии Терезы герцога Франца Лотарингского, которому, в свою очередь, отдали Тоскану (Флоренцию), где помер последний Медичи
Эдуард (простите, отчества не знаю)! Вот, от моего дома до окраины Питера примерно 50-60 км по прямой и в ясную погоду со своего 5-го этажа город прекрасно виден невооруженным глазом. Данцигский залив в максимальной части имеет ширину 107 км (так в атласе написано), по прямой от Данциге до Пилау по карте километров 80. Не поверю, что с крейсирующей эскадры Барая, которая уже вышла из Данциге и болталась где-то на пути к Пилау, не видели парусов русской эскадры у Пилау.
Второе, Вы как-то ускользает от сути вопроса Морозова, закрываясь подробностями, зачастую не нужными. Мне кажется, очевидное не устраивает автора вопроса - французы бежали от вошедшего в залив русского флота. Т.е., уже самим присутствием в заливе, русская эскадра овладела театром военных действий. Только присутствием, безо всякого боя. Тем самым выполнила основную свою задачу - прикрыть действия русской армии с моря. Что-то в такой трактовке кого-то не устраивает?
Третье, об эмоциональной окраске слов. Для меня человек, который скрытно узнает секреты другого государства является разведчиком, а иностранец, выведывающий тайны моего государства является шпионом. А для Вас? Для меня противник, покидающий поле боя или ТВД в результате действий русского флота всегда будет "бежать" или, в лучшем случае "ретироваться". Паническое же отступление русского флота, при любых обстоятельствах(!), будет только " вынужденным оставлением" поля битвы. А для Вас? Вы, все-таки, как-нибудь разберитесь, на чьей Вы стороне и не слишком ли много развелось на родных просторах отечественных историков и любителей, запутавшихся в этих понятиях, прикрывающихся стремлением познать истину. Истина истиной, но важна и интерпретация. Хоть этому стоит поучиться на Западе.))
А.Иванов написал:
#1137872
на чьей Вы стороне
Все-таки я на стороне фактов. При этом я люблю представить все возможно обстоятельнее с учетом всех данных.
Значит, по шагам:
Барай срочно вышел 26 мая (15 мая по ст. стилю) из Данцига с тем, чтобы крейсировать между м. Хела и Пиллау для перехвата русских судов с артиллерией и боеприпасами для армии Миниха. Вскоре он получил сообщение, что БФ вышел в море, поэтому он, вместо Пиллау, пошел севернее, надеясь на встречу с эскадрой Дюгэ-Труэна из Бреста. 5 июня (25 мая ст.ст.), огибая мыс Хела (я не знаю, какой тогда был ветер и был ли туман), 46-пуш. фрегат Барая заметил Митау и начал погоню. Ему на помощь Барай послал свой самый быстроходный 62-пуш. ЛК, который в 10 вечера нагнал Митау, после чего Митау сдался. В ночь на 6-е (26-е мая ст.ст.) экипаж Митау был распределен между французскими судами, и он под конвоем 32-пуш. фрегата Astree и франц. транспорта направлен в Копенгаген. Сам Барай пошел к северу от о. Борнхольм, надеясь на встречу с Дюгэ-Труэном, но затем резко повернул в Копенгаген, куда прибыл 10 июня (30 мая ст.ст.), из чего можно заключить, что Баврай принял такое решение после ознакомления с бумагами на Митау, поскольку он просил датские власти защитить его от 14 русских ЛК; это он мог узнать как раз от Митау.
Ну да, узнав об эскадре Гордона, Барай срочно пошел в Копенгаген. Мог ли Гордон успеть спасти Митау, если бы не остановился перед Пиллау? Шансы на это были. Поскольку состав эскадры Барая должен был быть заранее известен, высылка вперед 2-х фрегатов была ошибкой, кстати, если многие корабли БФ были старой постройки, тимберованы и тяжелы на ходу, все французские корабли были новые, недавней постройки.
Судя по всему, корабли Гордона и Барая друг друга не видели, иначе это было бы как то отражено в корабельных журналах и донесениях.
Факты тоже можно излагать соответствующим образом, примеров тому достаточно.
Барай с 26 мая по 5 июня (десять днейи!) шёл к Хела? Или, все-таки к Пилау, как Вы раньше заявили?
Опять же, в очередной раз вижу - осуждение действий Гордона (если бы да кабы в тексте) и смакование действий Барая (фактология!).
Видите ли, очень много развелось любителей фактов - флот сгнил, зачем это нужно, плохо строили, плохо командовали, флотоводцем плохие, матросы никакие и т.п. Помните у Жиглова:"Уровень правопорядка определяется не количеством преступлений, а способностью органов их раскрывать". Перефразируя - уровень состояния флота определяется не количеством проблем, а способностью их разрешать. Только вот последнему, способности справляться с проблемами, Ныне не модно уделять внимание. Главное, фактология и "непредвзятая" интерпретация. Браво!
А.Иванов написал:
#1137908
Опять же, в очередной раз вижу - осуждение действий Гордона (если бы да кабы в тексте) и смакование действий Барая (фактология!).
Здесь нет никакого смакования действий Барая, просто изложение того, что было.
Бездействие Гордона с моей (и не только) точки зрения непростительно; состав отряда французов ему был известен.
А.Иванов написал:
#1137908
Барай с 26 мая по 5 июня (десять днейи!) шёл к Хела? Или, все-таки к Пилау, как Вы раньше заявили?
Барай вышел в море. Он мог ждать попутного ветра (похоже, ветер был, в основном, с восточного направления, для Митау, России и Гордона он был явно попутным) и занимался захватом трех лоц-гальотов.
Барай своевременно получил предупреждение о русской эскадре, но он славился упрямством, непослушанием и был драчлив. Поэтому он еще какое-то время оставался у м. Хела (Хельская коса). Но к Пиллау не пошел.
Разумеется, узнав и силе эскадры Гордона, он тут же пошел на всех парусах в Зунд.
По-моему, все логично, Ваше недовольство мне непонятно.
Ну да, ну да, "просто изложение того, что было".
Только при этом Барай " упрям, драчлив, не пошел, занимался захватом" и т.д., а Гордон "без деятельный, не простительно" и т.п.
И снова уход от основного факта - французы занимали ТВД в заливе, хозяйничали на коммуникации, захватывали зазевавшиеся корабли и суда ДО ТЕХ ПОР, ПОКА ВЗАЛИВНЕВОШЕЛ РУССКИЙФЛОТ! Это есть факт! Французов сдуло из залива только от одного известия, что пришли русские! Это есть факт! И как бы кто не пытался вывернуть этот факт наизнанку, преследуя свои частные интересы-насолить оппоненту, очернить в очередной раз соотечественников, показать собственную осведомленность и т.д -это никак не получается: русские пришли и французов сдуло! Что Барай сделал первым делом в Копенгагене? Правильно, со страха запросил ЗАЩИТЫ от русского флота! До такой степени был Барай "драчлив".))
У меня нет больше вопросов, все понятно. Поменьше бы кое-кому читать иностранцев, либо хотя бы в равной пропорции.
А.Иванов написал:
#1138008
И как бы кто не пытался вывернуть этот факт наизнанку, преследуя свои частные интересы-насолить оппоненту, очернить в очередной раз соотечественников, показать собственную осведомленность и т.д -это никак не получается: русские пришли и французов сдуло! Что Барай сделал первым делом в Копенгагене? Правильно, со страха запросил ЗАЩИТЫ от русского флота! До такой степени был Барай "драчлив".))
У меня нет больше вопросов, все понятно. Поменьше бы кое-кому читать иностранцев, либо хотя бы в равной пропорции.
Никто не пытается ничего выворачивать, перечитайте мои посты.
Барай из Данцига и Гордон из Кронштадта вышли одновременно. Барай, по понятным причинам еще ничего не знавший о выходе Гордона, должен был идти к востоку, к Пиллау. Поскольку Гордон шел с попутным ветром, для Барая этот ветер был противным, так что он "болтался" у Хельской косы, вероятно, выжидая попутного ветра. Следует учесть, что французы вообще впервые в своей истории вошли на Балтику с ее мелководьями, не имея ни карт, ни лоцманов. Из-за этого, скорее всего, Барай и застрял на несколько дней у Хелы. Его успехи были чисто случайными и связаны с легкомысленным выдвижением вперед фрегатов и гальотов нашим командованием. Как только Барай узнал о Гордоне, так тут же пошел к Борнхольму и, не застав там эскадру из Бреста, сразу - в Копенгаген.
Если бы он узнал о Гордоне раньше, то и ушел бы раньше.
А иностранную литературу надо читать. Чтобы не получилось, что при Фидониси у турок было пять 80-пушечников, хотя на самом деле - ни одного (во всем их флоте) на тот период.
Эд написал:
#1138024
хотя на самом деле - ни одного (во всем их флоте) на тот период
Как поступим с Енером? У него на 6-й странице утверждается, что один корабль "с 86 портами" построен в 1750 и еще четыре в период 1772 - 1790, причем, как он пишет, последний как раз и был достроен в 1790, т.е. остальные - ранее, а значит, на указанный момент они во флоте у турок были.
iTow написал:
#1138052
Как поступим с Енером? У него на 6-й странице утверждается, что один корабль "с 86 портами" построен в 1750 и еще четыре в период 1772 - 1790, причем, как он пишет, последний как раз и был достроен в 1790, т.е. остальные - ранее, а значит, на указанный момент они во флоте у турок были.
Количество пушечных портов не есть число орудий, о чем Енер и пишет. Османские корабли до 1790-х гг. по причине своей легкой конструкции никогда не имели орудий во всех пушечных портах.
По этому периоду есть много данных, в т.ч. и по вооружению.
В 1788 г. были:
Мелеки Бахри - 72 орудия (есть их калибры).
Анкай-и Бахри - того же типа, но старый, в 1786 г. отмечен, как негодный, но затем все же подремонтирован, но имел только 66 пушек уменьшенных калибров.
74-пушечный форанцуз 1787 г., но в списке 1793 г. - только 68 орудий.
Это самые большие к 1788 г., остальные меньше.
Еще один типа Мелеки Бахри 1789 г., этот имел 82 орудия, возможно, корпус построен массивнее, султану он не понравился, после чего все османские корабли с 1793 г. строились только по французским чертежам.
Эд написал:
#1138109
не есть число орудий
Это понятно. Но и на наших кораблях число орудий, действительно стоявших, не всегда соответствовало рангу. Поэтому если кто-то там пишет о "80-пушечниках" у турок в тот период, то оснований для критики нет, ибо формально такие у них были (Енер упоминает Burc-ı Zafer, Bahr-i Zafer, Melik-i Bahri).
iTow написал:
#1138134
ибо формально такие у них были (Енер упоминает Burc-ı Zafer, Bahr-i Zafer, Melik-i Bahri).
Наши даже не корабль, который турки считали 58 пушечным (74 порта) впихнули 82 орудия.
iTow написал:
#1138052
и еще четыре в период 1772 - 1790,
К сожалению имена есть только для 3, так же не сходится цифра 10 для 74 "портовых" ЛК с списками турецкого флота. Но если для крупных кораблей разница с данными Енера 1-2 корабля, то по более мелкими цифры никак не "бьются". Подозреваю, что 86 "портовых" кораблей после Чесмы построили все-таки три (Анкай-Бахри, Мелеки-Бахри и Бах-и-Заффер)
Олег написал:
#1138348
разница с данными Енера
Если взять Зорлу (Zorlu Tuncey Innovation and Empire in Turkey. Sultan Selim III and the Modernisation of the Ottoman Navy. L., N-Y., 2008), то у него и вовсе таблица состава Оттоманского флота на 25 апреля 1787 г. (Р. 12) показывает, что наиболее крупными были 9 ЛК 70 - 76-пушечных, а "86-портовые" не фигурируют вовсе. Так что тут надо подождать, пока турецкие исследователи как-то сами между собой разберутся, тем более что
Олег написал:
#1138348
Наши даже на корабль, который турки считали 58 пушечным (74 порта) впихнули 82 орудия
Относительно османского флота:
В 1759 г. венецианцы тщательно осмотрели османской флот и дали следующие заключения по османским кораблм:
Ранг корабля - Число пушечных портов - Число орудий
114 - 32+30+30+(16+8)=116 - 30+30+30+20=110
72 - 30+28+(10+6)=74 - 28+28+10=66
58 - 24+22+(8+4)=58 - 24+24+6=54
В общее число пушечных портов входили также погонные и ретирадные порты, обычно без пушек, к которым соседние пушки перекатывались в случае необходимости; постоянно держать пушки в погонных и ретирадных портах было опасно из-за их негативного воздействия на продольную крепость корпуса.
На чертеже Пеленг-и Бахри пушечние порты: 28+26 (есть еще место добавить пару пушек) + 8 (еще много свободного места на верхней палубе). Т.е это 66-пушечник по османским стадартам, хот и с уменьшенным вооружением до 58 орудий. Причины облегчения вооружение - иметь больший ход или элементарная нехватка пушек.
Соответственно, более поздние ЛК с 84-86 портами имели только 70-72 орудия.
фиг с ним
Отредактированно STEFAN (12.03.2017 19:03:32)
Это может быть якорь от судов обслуживания гавани: землечерпалок, плавкранов и т.п. Сравнительно лёгкий и достаточно длинный, чтобы можно было его не перебрасывать, а крутиться на нем.
В кампанию 1759 г., когда Франция готовила высадку войск в Англии (в ходе Семилетней войны) английский флот многие месяцы блокировал французские порты. Английскм флотом командовал адм. Хок, французским - адм. Конфлан. В ноябре французский флот был разгромлен в Киберонской бухте. Сразу после этого снабжение английского флота заметно ухудшилось.
По этому поводу моряки шутили:
"Till Hawke did bang Monsieur Conflans,
You sent us beef and bear.
Now Monsieur’s beat, we’ve naught to eat,
Since you have naught to fear".
Переводится примерно так:
"Пока Хок не поколотил мосье Конфлана,
Вы присылали нам говядину и пиво.
Теперь, когда мосье побит, нам нечего есть,
Потому что вам некого бояться.
В сборнике Веселаго и его современных ремейках (Чернышев, Широкорад), а также на всяких сайтах Интернета, посвященных флоту России упоминается одно судно - прам "Думкрат" (1713 г.) Перерыл все возможные печатные источники - ни слова. Вопрос - а существовало ли вообще это судно? Изначально на Балтике прамы делались парами (короткое время их пытались строить четверками), название не "прамское" - здесь в основном было зверье: слоны, быки, медведи и т. д.
А здесь применили название бывшего фрегата - почему?. Может быть этот старый фрегат задумали переделать в прам (портовый) или киллихтер, а наш автор истории флота что-то напутал. И получился "поручик Киже", только неодушевленный?
STEFAN написал:
#1142493
Изначально на Балтике прамы делались парами (короткое время их пытались строить четверками),
В 1753-59 построили 3 прама, в 1772-74 еще 3, в 1788 - опять три (один полу-прам). В 1790-91 три полупрама (из справочников по русскому флоту я предпочитаю справочник Эда)