sas1975kr написал:

#1170090
И тезис 2 что ЛК эту задачу выполняют лучше и дешевле:

Могут. А могут и нет.

РыбаКит написал:

#1170093
СУО и обзорный радар отличаете?

Да. Обзорный радар осуществлял целеуказание для всех локальных директоров с их радарами.

РыбаКит написал:

#1170094
Я честно умру. Вы довольны?

Честному ответу? Конечно доволен.

РыбаКит написал:

#1170095
Увы, еще проще у меня не получится объяснить, что кирпич может быть менее прочным чем стена.

Замечательно. Теперь можно про линкоры? Я даже согласен на линейные крейсера.

РыбаКит написал:

#1170098
"Ну как? Как то давит... Вот в том то и проблема!" (с) "Парни в трико", сцена повешенья.

Это всего-лишь значит, что избежать попаданий не получалось даже у лучшей ПВО войны.

han-solo написал:

#1169944
Далее, а как отреагировали морские авиаторы ? А ни как. Я плотно тогда общался с сослуживцами отца, офицерами 33го центра, которые занимались планированием боевых операций. Наряд на уничтожение КУГ во главе с "Айовой"- 28 самолётов. Про стойкость к ракетам- у американцев не было достоверной информации. Предположения много раньше были и не зря большинство линкоров они порезали в 1958-61. Но тут они надеялись на эскорт.

Интересно, 28 это с торпедами и/или ракетами.
А при 1-2 АВ в ее эскорте, действия против такого соединения не рассматривались?

Отредактированно Serg (08.06.2017 15:49:58)

QF написал:

#1170112
Ну так попробуйте читать и думать.

Не дано видно, поздно начинать...

sas1975kr написал:

#1170122
Основным и  определяющими

Правильно- после решения вопроса с НК можно было заниматься марудной и обьемной рутинной работой- долбать джунгли А вот не решив вопрос с НК врага допуска на долбежку джунглей получить нельзя.
Вот, а что бы порешать в базе нужны особые условия, которые кстати бывают такие особые, что и ЛК могут повеселиться, но закладываться на это не стоит, поэтому таки действия по нк в море- основной способ получить допуск на долбежку джунглей

vov написал:

#1170079
Очень грубо говоря, потенциал по боезапасу для уничтожения "равного себе", т.е. ЛК, у единицы ЛК с эскортом ЭМ/КР не меньше, а скорее, даже больше, чем у единицы АВ с эскортом ЭМ/КР.

(Чтобы избежать очередного моря флуда: это относится только к потенциалу по боезапасу.)

И сравнивать то нужно не 1 ЛК и АВ
Не надо флуда. Вы просто приведите примеры когда у ЛК его хватало на уничтожение без эскорта. А то при анализе деятельности АВ почему то ув. realswat настаивает на необходимости полного уничтожения соединения, без привлечения чего либо кроме авиации.

vov написал:

#1170079
Хотя и это не есть абсолют. Вроде бы совершенно верное с виду утверждение верно только для того, у кого самолетов и летчиков в избытке. Вспомним ситуацию между Кор.морем и Мидуэем у японцев, например.

Во-первых это ситуация когда один из японских АВ был поврежден палубной авиацией. В ситуации боя АВ против ЛК он повреждений не получил бы.
Во-вторых  У американцев потери были не меньше, на тот момент ресурсов было не больше, но Йорктаун они к Мидуэю подготовить смогли. В 1942 это больше вопрос организации палубной авиации. Избытка ни летчиков ни самолетов в 1942 году не было. Их не хватало даже для полноценного комплектования эскадрилий. Но американцы их доукомплектовывали за счет других эскадрилий, тасуя эскадрильи между АВ. У японцев такое почему-то не практиковалось.
В-третьих недооценка сил японцами. Т.е. посчитали что имеющихся сил достаточно.

Т.е. в общем случае все сводится к организационным моментам. При должном планировании обеспечить возобновление самолетов и летчиков легче, чем кораблей. Ну а так да, классика. В войне на истощение обученные летчики и самолеты у одной из сторон скорее всего кончатся раньше. За ними пойдут АВ, а потом и другие НК.

РыбаКит написал:

#1170125
Вот, а что бы порешать в базе нужны особые условия, которые кстати бывают такие особые, что и ЛК могут повеселиться

Примеры когда ЛК решали такую задачу можно?

РыбаКит написал:

#1170125
Правильно- после решения вопроса с НК можно было заниматься марудной и обьемной рутинной работой- долбать джунгли  А вот не решив вопрос с НК врага допуска на долбежку джунглей получить нельзя.

Если вы не заметили, то большинство  уничтоженных ЛК было при защите американцами места высадки. Т.е. сначала высадка, потом уничтожение ЛК. Что логично. Зачем за ними гонятся если они сами приползут? Вот только при таком подходе в быстроходном ЛК или ЛинКр нет необходимости. Строим тихоходный хорошо защищенный утюг. И защищаем им место высадки а ля Суригао. АВ выполняют ровно ту же роль - уничтожение на дальних подступах максимально возможного количества НК и завоевание превосходства в воздухе.

Отредактированно sas1975kr (08.06.2017 16:47:37)

sas1975kr написал:

#1170130
Примеры когда ЛК решали такую задачу можно?

Катапульта.

QF написал:

#1169952
ВМС вели какую-то свою войну? Персональная вендетта с императором Японии?

ВМС, как вид ВС. безусловно вели "свою войну". Со своими задачами и методами. В рамках общей стратегии - да.
Мы говорим вроде о ВМС, посему и "большая стратегия" не совсем при деле.

QF написал:

#1169952
Когда самолёт производит атаку противника. Т.е. боевой вылет это когда происходит бой. Неожиданно.

Право же, это не настолько простой вопрос. Если разбираться. конечно. У разных видов авиации критерий БВ был разный. Как было ТОГДА в США, надо бы изучить поподробнее. Поскольку позже у них критерием БВ был полет в зону БД. И только.

QF написал:

#1169952
Это называется "подвижная цель". Сухопутные подвижные цели таких размеров это, к примеру, железнодорожный эшелон и колонна роты пехоты на марше.

Это конечно называется "подвижная цель". Но это особая "подвижная цель". В отличие от ЖД эшелона и даже роты пехоты, не привязанная к местности и ориентирам.
Дело не в размере, а в том, что движется она обычно на "местности без привязки", в море. Довольно-таки быстро:-) И часто довольно непредсказуемо. В отличие от...
(Рота конечно тоже может изменить направление движения или вообще сойти с дороги. Но тогда и авиации будет сложновато с такой целью, не правда ли?)

QF написал:

#1169952
Единомоментно, даже против такой большой цели, крайне затруднительно применить большое число самолётов. Поэтому они и применялись последовательно, в течении определённого периода времени.

Речь не о "единомоментности" на уровне минут. А о необходимости убить авиацией цель именно в течение определённого периода времени. Обычно исключающего повторный(е) вылет(ы).
Следовательно, наряд на задание соответствует числу необх. самолетов. Которые бессмысленно подтягивать из других точек через сутки, например.

QF написал:

#1169952
Там где присутствует слово "палубная" это именно палубно палубная авиация

Спасибо, понятно.

QF написал:

#1169952
Если вам интересно разделение между самолётами морской авиации палубного и сухопутного базирования, то могу вбросить ещё один интересный факт:
Карьера SBD как средства атаки боевых кораблей была яркой, но короткой. Зато как средство непосредственной поддержки войск он раскрылся в полной мере.
Боевых вылетов с палубы:
Всего 5902, из них для атак броненосных кораблей 639.
Боевых вылетов с суши:43890.
Основная масса (34075) это войска, укрепления и т.п. Конкретно, в 44-м, укрепления и позиции артиллерии 9405, здания и склады 4446, взлётные полосы 2169, войска 2066 и прочее по мелочи.
Вот такая вот карьера у самолёта, который у всех ассоциируется с атакой авианосцев при Мидуэе.

Действительно, и что эти историки долдонят про какой-то там мини-эпизод у Мидуэя? Или даже про какой-то Сталинград? Ведь такие эпизоды - с точки зрения соотв образом подобранной статистики - лишь мелкая точка на огромной картине...
Ан ведь все это имеет место и будет иметь.
Поскольку все эти тысячи вылетов "с суши на сушу" точки зрения хода и даже выигрыша войны едва ли имеют такое же значение. поскольку, не будь "ключевых моментов" с соотв исходом, им пришлось бы утюжить джунгли (снега) где-то в другом месте. На Гавайях, например. (Или на Урале.)

Безусловно, рядовая повседневная боевая работа - своего рода тело войны. Но ключевые операции - ее хребет. Перебей его - и что будет с этим мясом?

РыбаКит написал:

#1170178
Я рад, что Вы вообще признали необходимость ЛК. Дальше поторгуемся.

Это вообще-то резюме выводов Риалсвата, а не мое мнение.

РыбаКит написал:

#1170176
Катапульта.

Мерс-эль-Кебир? Т.е. мой пост Риалсвату вы не читали? Ок, повторю. Имеем операцию в которой:
1) Имеем внезапность, частично боеготовые (началась демобилизация), слабые ЛК (старички и скорее ЛинКр чем ЛК), идеальные условия стрельбы (неподвижные, створенные цели), хаотичный ответный огонь.
2) В этой ситуации британское соединение не смогло полноценно выполнить задачу. Страсбург с эсминцами ушел. Дюнкерк пришлось добивать 6-го торпедоносцами с Арк Ройала.
3) При этом Соммервилу пришлось улепетывать, опасаясь ночных атак эсминцев и крейсеров.
4) В Даккаре в сентябре два линкора из состава этого соединения против современного, но тоже только частично боеготового, но зато могущего маневрировать  Ришелье, уже ничего поделать не смогла. 

Вы точно считаете это примером эффективного проведения операции соединением "практически неуязвимых" ЛК, способных полноценно "контролировать море"?

sas1975kr написал:

#1170090
QF аппологет АВ

Я апологет подхода "от общего к частному". И АВ для меня это способ обеспечения развёртывания и применения авиации. Один из.

sas1975kr написал:

#1170070
Он как партизан продолжает отмалчиваться,

Вы ставите меня в неловкое положение.
Понимаете, "Полочка..." - текст довольно старый, написан он по итогам вполне конкретных дискуссий в конкретном сообществе (чем и объясняется расстановка акцентов и подбор аргументов). Некоторые акценты я бы сейчас расставил по другому, но перебрасываться ИМХами без аргументации мне не очень хочется, а с аргументами - времени нет.  У меня совсем другие планы были. А тут пришёл ув. serg и натроллил себе ж назло - хотел узнать про то, сколько 12" снарядов попало в броненосные корабли 1-го и 2-го боевых отрядов. Узнал бы уже с неделю назад в деталях, да с картинками - когда бы не этот заход))

Но, чтоб не скучать, один из тезисов, которые я бы вписал в эпохальный текст сегодня - до 1943 г. авианосец был уязвим от атак с воздуха не меньше, а, скорее, даже больше, чем линкор.