igor написал:

#1034889
пример не подходит, т.к. истребители не атаковали транспорт и не наносили ему повреждений, а в нашем случае "пешки" воздействовали непосредственно на НИОБЕ.

Поскольку, как уже было отмечено, несмотря на "воздействие" командир не зафиксировал
в отчете каких-то фатальных повреждений,  крена, пожара или другой угрозы существованию корабля,
то принципиальной разницы нет:
-  истребители отбили нападение, обеспечив "пешкам" благоприятные условия поражения цели
- "пешки" со штурмовиками подавляя зенитки и отвлекая на себя внимание, обеспечили "бостонам" благоприятные условия поражения цели

13й воин написал:

#1035051
Должен заметить, что Вы преувеличили, было не совсем так:

Я просто взял данные из книги Коопа и Шмольке о карманных линкорах, документов по этому случаю не видел и не искал.
Так или иначе, это лучшее, что смогли сделать с вражескими тяжелыми кораблями Советские Вооруженные Силы за всю свою историю.

13й воин написал:

#1035051
Кроме того испанцы говорят, что это были 100кг бомбы.

Возможно. Немцы пишут, что 50-кг. Но могут ошибаться, конечно.
Интересно, видел ли кто-нибудь документы по этому вылету (республиканские или наши).

13й воин написал:

#1035051
А разве вер­хняя палуба "Дойчланда" бронированая?

Да, 18 мм.

P.S.
Упс, выше уже про бронирование ответили

Отредактированно А. Кузнецов (05.02.2016 19:31:24)

А. Кузнецов написал:

#1035108
Так или иначе, это лучшее, что смогли сделать с вражескими тяжелыми кораблями
Советские Вооруженные Силы за всю свою историю.

А ведь и правда, как-то даже и не задумывался. Кстати, не интересовались кто все-таки
"автор" этой атаки. Обычно считают, что Остряков, но есть и другие мнения.

igor написал:

#1035121
Видимо, автор в WI плохо читает по немецки, либо его источником был кривой пересказ кого-то из участников.

+1

13й воин написал:

#1035106
Интересно. А Вы не помните, какие повреждения дали такой эффект?

Правая 6" батарея вышла из строя из-за попаданий, левой батарее мешал пожар, носовая башня была закрыта а ключи были у кого то из убитых, обслуга залезала через люк выброса гильз. Через 20 минут после попаданий она была готова открыть огонь но республиканцы ушли. В сектор обстрела кормовой они не попадали, поднять якорь мешал пожар, когда его взяли под контроль (19.35 - 23 мин после попаданий) якорь был поднят.

Дырка в палубе поменьше чем полметра (чел который стоит за ней в ширину примерно сравним с краями).
Что касается жертв - 29 мая померло 23, потом еще 8 (Obermatrose Hermann Bruckner 31 May 1937 Oberheizer Heinz Holzwarth 2 June 1937 Matrose Albert Steiger 1 June 1937 Oberheizer Albert Eckart 2 June 1937 Oberheizer Helmut Schubert 2 June 1937 Oberheizer Alfred Meyer 3 June 1937 Heizer Helmut Durr 5 June 1937 Obermatrose Georg Wille 11 June 1937) - всего 31.

Serg написал:

#1035169
Правая 6" батарея вышла из строя из-за попаданий, левой батарее мешал пожар, носовая башня была закрыта а ключи были у кого то из убитых, обслуга залезала через люк выброса гильз. Через 20 минут после попаданий она была готова открыть огонь но республиканцы ушли. В сектор обстрела кормовой они не попадали, поднять якорь мешал пожар

Каких таких ПОПАДАНИЙ? Попадание в орудие было ОДНО! Дальше уже от его осколков начался пожар авиабензина... "Поднять якорь мешал пожар" - это что за анекдот? Где бак, а где спардек?
Экипаж не имел боевого опыта, не был готов к бою, и внезапное нападение для него оказалось изрядным шоком... Ну а дальше для оправдания пошли трагично-героические реаляции, как и в случае с "Ниобе" - "куча торпед и бомб" (ну прямо "Нати" какой-то)))   

А. Кузнецов написал:

#1035203
Далее он пишет об отчете штурмана Г.Левинского. Тот утверждал, что корабль первым открыл огонь, и это же (по книге) подтвердили наши советники, которые видели атаку со стороны.
В общем, дело тёмное.

Дело настолько темное, что вызывает серьезные вопросы об авторстве атаке. Какие советники могли это видеть "со стороны", учитывая место атаки? И точно это были наши летчики, а не испанцы?

Отредактированно Jager (06.02.2016 00:50:51)

Serg написал:

#1035169
Дырка в палубе поменьше чем полметра (чел который стоит за ней в ширину примерно сравним с краями).

Т.е. вы считаете, что у командира DEUTSCHLAND была неправильная линейка?

Serg написал:

#1035169
Что касается жертв - 29 мая померло 23, потом еще 8 (Obermatrose Hermann Bruckner 31 May 1937 Oberheizer Heinz Holzwarth 2 June 1937 Matrose Albert Steiger 1 June 1937 Oberheizer Albert Eckart 2 June 1937 Oberheizer Helmut Schubert 2 June 1937 Oberheizer Alfred Meyer 3 June 1937 Heizer Helmut Durr 5 June 1937 Obermatrose Georg Wille 11 June 1937) - всего 31.

В Гибралтаре на берег сдали 22, а не 23 трупа. Брюкнер и Штайгер скончались там 31.5, + еще оберматрозе Галлус. Шуберт вошел в число сданных 30 мая, и звали его кстати Йоханн, а не Хельмут.
В КТВ корабля в последующие дни упомянуты Эккарт, померший в ночь на 2 июня (его я вчера пропустил), 3 непоименованных трупа из Ибицы и Дурр 6 июня. Всего 30. Возможно, что Вилле тоже был - КТВ заканчивается 10 июня. Тогда действительно, 31 погибший.

13й воин написал:

#1035106
Интересно. А Вы не помните, какие повреждения дали такой эффект?

Вот как описывается ситуация с открытием - не открытием огня в КТВ корабля:


Т.е., как я писал выше, приказ открыть огонь сразу не был выполнен из-за позднего занятия боевых станций: обслуга находилась "за переборками" и быстро добраться до места мешали дым и огонь. Затем командир отменил приказ, т.к. не видел угрозы своему кораблю.

Отредактированно igor (06.02.2016 09:41:15)

Serg написал:

#1035317
Есть фото с линейкой?

Есть запись в КТВ.

Расскажу, когда научитесь вежливо разговаривать с незнакомцами.

vov написал:

#1034238
Немного странно. Надо бы знать марку, где-то был справочник по нашим бомбам 2МВ. Да, там были отдельные отстойные марки, как по кол-ву, так и по кач-ву ВВ. Но всё же, если, скажем, хотя бы 15-20 кг ВВ взорвётся наверху, Да с  80 КГ осколков. Мало не должно показаться. Куда-то часть попадёт, не всё же уйдёт в воздух.

Так качество взрывчатки хромало.

13й воин написал:

#1034556
орудие № 7 - ствол вместе с лафетом вырвало и выбросило за борт.
выведено из строя тяжелое орудие № 4
система управления огнем  прекратила работу.
пробиты вентиляционные шахты машинного отделения
повреждения  верхней палубы в районе шлюпбалок левого борта
течи в левом борту
также указано отсутствие крена.

Для такого количества бомб повреждения очень умеренные. Скорее всего попаданий было меньше и не все сработали.

igor написал:

#1034891
16.5.44 "илы" атаковали немецкий дозор в Нарвской бухте и достигли кучи попаданий бомбами в корабли. Ни одна не взорвалась. М.20 получил 3 ФАБ-100, через месяц уже опять воевал.

Печально, картина безрадостная.

А. Кузнецов написал:

#1034952
Интересно, бомбами чьего производства Остряков на СБ  в 1937 году в Испании бомбил "Дойчланд" (будущий "Лютцов"). Попало две 50-кг бомбы - в результате 31 убитый, 110 раненых и много всяких повреждений.

ИМХО: скорее всего советские. В литературе по авиации пишут, что в первую очередь испанцы просили командиров, лётчиков и авиабомбы. А уж потом самолёты. Похоже с бомбами у них было совсем плохо, довоенные запасы малы были.
Кроме того есть и количество поставленных СССР авиабомб;
"По статистическим данным в Испанию в период с 1936 по 1939 г. было доставлено 648 самолетов, 347 танков, 60 бронеавтомобилей, 1 186 артиллерий­ских орудий, 340 минометов, 20 486 пулеметов, 497 813 винтовок, 862 млн. шт. патронов, 3,4 млн. шт. снарядов, 110 тыс. шт. авиа­бомб. Кроме этого, республиканский военно-морской флот полу­чил из Советского Союза 4 торпедных катера (16 торпед), 400 глу­бинных бомб, 16 морских 45-мм пушек (7010 снарядов к ним), 15 корабельных радиостанций, 3 пеленгатора.
Рыбалкин Ю. Операция Х. - С. 275." (С) 110000 шт авиабомб. Вместе с тем пишут (в книгах о СБ), что применялись позже и импортные авиабомбы 50 и 100 кг.

А. Кузнецов написал:

#1035010
Но для начала она всё же пробила броню. Да и вообще взорвалась, в отличие от описанных выше случаев.

Конечно, и удача нам тут улыбнулась.

Думаю тут дело не только в удаче, но и в бомбах.Выскажу предположение по этому поводу.

13й воин написал:

#1035051
Кроме того испанцы говорят, что это были 100кг бомбы.

Наши тоже пишут про 100 кг.

savera написал:

#1035153
Похоже на 100-кг - во время налёта на Котку 4.11.1943 М-423 получил попадание неразорвавшейся (опять!) 100-кг бомбы в нос с левого борта, пробила верхнюю палубу, столовую и через наружную обшивку вылетела за борт. Входное отверстие 40х40, выходное отверстие в наружной обшивке 50х50 см. В тот же день во время удара по немецким кораблям у Гогланда повреждён попаданием неразорвавшейся бомбы в крыло ходового мостика М-30. Оба боеспособности не потеряли. С учётом того, что уже написали выше, сотки, что совсем не взрывались? При том что во время этого же налёта на Котку взрывом 250-кг бомбы тяжело повреждён М-16.

Спасибо, очень похоже на работу 100 кг по "Дойчланду", в смысле по размеру отверстий.

Отредактированно han-solo (07.02.2016 18:51:02)

Участники потопления "Ниобе" из 12 ГПБАП:

Насчет плохого срабатывания наших ФАБ.
Без собранной статистики уверенно говорить трудно, но у меня такое ощущение, что на Черном море с этим делом было лучше. И на суше - там, где подробно изучал немецкие документы, картина далека от катастрофической. Встречались упоминания, что много бомб не сработали, но это отдельные эпизоды. И их упоминание скорее говорит о том, что такие случаи выбиваются из общего ряда. И именно поэтому особо упомянуты.

Да и Балтику надо бы посмотреть подробнее по годам. Случаи нормального срабатывания бомб там тоже встречаются

Вообще нужно будет обращать внимание на соотношение сработавших/несработавших с учетом типа взрывателя, характера бомбометания и т.п.

Про несработавшие немецкие бомбы, кстати, довольно часто попадаются упоминания.

han-solo написал:

#1035931
топмачтовиков другой характер полёта бомбы и время. А они часом крыльчатки перед вылетом не снимали с взрывателей?

Ну дляя такого бомбометания должен был быть взрыватель с замедлением

13й воин написал:

#1035106
Вообще-то людские потери на "Ниобе" весьма значительны - 49 убитых и 89 раненых, почти пол-экипажа.

1) так это с учетом тех, кто утонул в процессе.
2) для 2х1000 + скажем, 5х100-250 кг "правильно взорвавшихся" бомб это немного

han-solo написал:

#1035858
химпром СССР не мог дать требуемое количество тротила+ горячий метод требовал много времени. И уже в финскую войну перешли на суррогатные ВВ и другие способы снаряжения; холодная набивка амматолом ( амиачная селитра 80 %+ тротил 20 % )  80/20 методом шнекования. Это менее стойкая смесь, селитра гигроскопична (не забываем о хранении авиабомб под открытым небом в ВОВ), тротиловый эквивалент ощутимо ниже. Массовое применение таких авиабомб началось в Финскую войну и комиссия управления ВВС отметила большой процент не сработавших ФАБ, или давших не полный взрыв. Увы,в ВОВ лучше не стало, конструкция бомб упрощалась, надёжность взрывателей не повысилась, да и ВВ применялось то же самое. Наверно по этому был ещё больший процент не сработавших бомб, похоже и "Ниобе" в этом смысле повезло.

Вполне логично.
Кстати, таким или похожим дерьмом заполняли бомбы и снаряды не только у нас и не только во 2МВ. Англичане активно использовали ту же селитру в разных смесях в обеих мировых войнах. Но у них хватило ума (или просто снарядов?) не использовать дрянь для морских боеприпасов. Во всяком случае, в снарядах.

А. Кузнецов написал:

#1035923
Насчет плохого срабатывания наших ФАБ.Без собранной статистики уверенно говорить трудно, но у меня такое ощущение, что на Черном море с этим делом было лучше. И на суше - там, где подробно изучал немецкие документы, картина далека от катастрофической. Встречались упоминания, что много бомб не сработали, но это отдельные эпизоды.

Да, фатального невзрывания немцы вроде нигде не отмечают. Может, так оно и было. Может, просто на фоне количества того, чем их потчевали, терялось.

А. Кузнецов написал:

#1035923
Про несработавшие немецкие бомбы, кстати, довольно часто попадаются упоминания.

И про них, причём ещё с Битвы за Англию. И про союзнические.
Дело довольно обычное.

Вот на море процент несрабатывания бомб (по  кораблям) вроде бы ниже. Хотя тоже, нужна хорошая статистика по разным флотам, что есть дело едва ли подъёмное.