sas1975kr написал:

#1243781
Коралловое море это Гудалканал?

Гуадалканал это я прокричал, а мэтр расширил список.

РыбаКит написал:

#1243790
Гуадалканал это я прокричал, а мэтр расширил список.

Ну да, не вынесла душа поэта мэтра...
Просто интересно как он вашего поста не заметил

РыбаКит написал:

#1243332
И ты Брут...

Скоко в свое время копий по этому поводу пролито.. Я себе честно, сдержал
Как он пришел мимо, удивляюсь...

sas1975kr написал:

#1243802
Скоко в свое время копий по этому поводу пролито..

Отлито в гранит.

vov написал:

#1243600
Что "выполнили" немцы? Какую задачу?  Свалить, чтобы не убили?
Каков результат для ФОМ? На перспективу?

Вот не могу удержаться, чтоб не повторить Ваше
Вы же умный человек, почему Вы с таким упорством повторяете - драпали, свалили.
Я ведь уже спрашивал

Unforgiven написал:

#1240597
Драп - это беспорядочное не управляемое отступление, как правило без приказа.
Что из перечисленного Вы усмотрели в действиях немцев, понять трудно.

Представьте себя на место Шеера.
При таком соотношении сил, какую задачу Вы бы себе поставили?

Что касается перспектив, все есть у Шеера.

В лице этих двух вспомогательных средств — воздушных кораблей и подводных лодок — я нашел способ, с помощью которого можно было уравнять прочие преимущества английского флота.

План действий флота заключался в том, чтобы с наступлением ночи выйти в море и совершить днем переход через Северное море к английским берегам с тем, чтобы дать возможность действовать линиям подводных лодок. Если бы это не привело к столкновениям с неприятелем, то надлежало продолжать поход вплоть до английских берегов и с заходом солнца обстрелять Сандерленд. В то время как флот после обстрела возвращался бы ночью в Германскую бухту, подводные лодки должны были занять вторую позицию на вероятных путях приближения неприятеля на тот случай, если он, как этого следовало ожидать, направится к месту обстрела.

На начало сентября был намечен подобный же поход, и снова подводные лодки должны были обеспечить флоту фланговое прикрытие. Но на этот раз предполагалось осуществить эту задачу несколько иным способом, так как расположение подводных лодок (на каждой позиции) в одну линию еще не давало уверенности в том, что если неприятель попадет на позиционную линию, то подводные лодки, занимающие эту линию, обязательно подойдут на дальность выстрела торпедой.

Выход в море в августе 1916 привел к гибели двух современных английских легких крейсеров.
Более того, агличане, опасаясь атак подлодок, приняли решение не выводить в море Гранд флит каждый раз в ответ на действия Хохзеефлота.
Т.е. немцы отчасти изменили ситуацию в свою пользу.

РыбаКит написал:

#1243807
Я вообще то по женскому полу.

В вашем случае скорее "по внукам"...

Unforgiven написал:

#1243824
При таком соотношении сил, какую задачу Вы бы себе поставили?

Вас уносит все дальше. Шеер не ставил перед собой задачи разгромить флот противника. Шеер ставил перед собой задачи:
1) прорвать блокаду
2) нанести противнику на море неприемлемый ущерб, который заставит его выйти из войны.

Обе задачи в Ютланде не выполнены. Если почитать того же Тарранта, даже немцы осознали после Ютланда всю бесперспективность попыток разгромить часть флота ГФ.
Это признает даже сам Шеер, считая единственным способом выиграть войну неограниченную подводную войну против судоходства:

Поведение противника со времени Ютландского боя ясно свидетельствовало о существовавшем у него твердом намерении полностью положиться на действие экономической блокады и удерживать свой флот в удаленных северных районах Британских островов. Вынудить к уступчивости этого противника в свою очередь можно было лишь путем нанесения [292] значительного вреда хозяйственной жизни Англии. Чтобы добраться до английской экономики, зависевшей от морской торговли, необходимо было уничтожить английский флот; без этого мы не в состоянии были предпринять в крупном масштабе крейсерскую войну, которая могла бы представить действительную опасность для английской торговли. Но если при существовавшем соотношения сил это было невозможно, то нам следовало пойти по иному пути, который лежал открытым для подводных лодок. Для этого, в результате морского боя 31 мая, за нами окончательно был закреплен свободный выход в море, так как английский флот оставался далеко на севере и не осмеливался напасть на наши берега, чтобы с корнем истребить зло, причиняемое подводными лодками. В вопросе о необходимости убить экономическую жизнь Англии (ибо иначе нельзя было надеяться победить эту страну) должно было существовать особенно тесное согласие между сухопутным и военно-морским командованием.

Надежда разбить Англию на суше была заблуждением. Мы должны были решиться вести подводную войну, так как это было самое многообещающее средство из числа всех сил, которые мы могли пустить в ход против Англии. Решение по этому вопросу было предоставлено высшему сухопутному командованию, которое 30 августа 1916 г. было возложено на фельдмаршала фон Гинденбурга. Однако ввиду размолвки с Румынией высшему сухопутному командованию показалось нецелесообразным теперь же приступать к ведению неограниченной подводной войны, потому что оно не располагало никакими войсковыми резервами на случай выступления на стороне противников еще каких-либо нейтральных стран, как например, Голландии или Дании.

Да, у Британцев (у Джелико) осторожная тактика использования флота. Которую в ВМВ назовут стратегией удушения. Но учитывая что разбить немцев на суше перспектив не было, эта стратегия 1) была беспроигрышной 2) стала поводом вступить США в войну и позволила выиграть войну 3) минимизировала риски и сами фактические потери флота.

Да, это не была тактика Нельсона. Но она тоже сработала. Британцы победили. А потому чтобы не вы говорили, выбранная ими стратегия ведения войны была правильной. Можно спорить был ли более оптимальный способ. Например к чему привел бы полный разгром ФОМ и ближняя блокада выходов ПЛ из баз. Но это более рисковый способ и не факт чтобы что-то поменял в лучшую сторону.
При этом есть мнение, что наработки конвойной системы 1917 года облегчили победу в подводной войне 1942-1943 годов. А сама стратегия удушения была использована в более широком масштабе. Т.е. выбранная стратегия работала и на будущую победу тоже.

sas1975kr написал:

#1243833
Вас уносит все дальше. Шеер не ставил перед собой задачи разгромить флот противника. Шеер ставил перед собой задачи:
1) прорвать блокаду
2) нанести противнику на море неприемлемый ущерб, который заставит его выйти из войны.

Я привел цитаты из Шеера.

Общая задача, поставленная флоту, в двух словах заключалась в том, чтобы не добиваться решительного боя со всем английским флотом, а сперва уравнять силы путем частных успехов.

в то время, как произошло это столкновение с авангардом английского Гранд-Флита, мы на флагманском корабле стали подумывать о том, до каких пор следовало еще продолжать погоню.

Приведите пожалуйста источник на основании которого Вы заявляете, что  в Ютландском сражении Шеер ставил перед собой задачи:
1) прорвать блокаду
2) нанести противнику на море неприемлемый ущерб, который заставит его выйти из войны.

Если такого источника нет, то это не Шеер ставил перед собой такие задачи, это Вы для него такие  задачи придумали.

sas1975kr написал:

#1243838
Вы путаете стратегический и тактический уровень. МЭ на вас нет.

Может и путаю.
Только ведь утверждение - при Ютланде немцы победили тактически, но проиграли стратегически, это вовсе не я утверждаю.
Я утверждаю - Ютландское сражение выиграли немцы.

И еще, написали Вы много, а на вопрос так и не ответили.

Unforgiven написал:

#1243831
Приведите пример сражения, где с одной стороны тактическая победа, а с другой стратегическое поражение.

Unforgiven написал:

#1243890
Я привел цитаты из Шеера.

Общая задача, поставленная флоту, в двух словах заключалась в том, чтобы не добиваться решительного боя со всем английским флотом, а сперва уравнять силы путем частных успехов.

Вы привели вырванные из контекста цитаты. Потому что полная цитата выглядит вот так

Глава VII.
Ход войны в 1915 году

Ход военных действий на море гораздо чаще, чем на суше, зависит от элемента случайности, так как на море никогда не имеется точных сведений о неприятеле и обстановка очень [140] быстро меняется. Вот почему начальнику, которому поручено выполнение операции, должна предоставляться полная свобода действий в пределах, соответствующих обрисованной ему в общих чертах оперативной цели. Общая задача, поставленная флоту, в двух словах заключалась в том, чтобы не добиваться решительного боя со всем английским флотом, а сперва уравнять силы путем частных успехов.
В начале февраля 1915 г. адмирал фон Ингеноль оставил командование флотом.

Из чего следует что так "в двух словах" Шеер описывал задачи флота которые видел перед собой Ингеноль.
Сам же Шеер видел перед собой несколько другую задачу.

Было совершенно ясно, что главная задача флота заключалась в нанесении такого вреда Англии, чтобы она как можно скорее потеряла всякую охоту к продолжению войны. Надеяться на это можно было только в том случае, если бы удалось либо нанести удар морскому могуществу Англии, которое покоилось на силе ее флота, либо ударить по ее экономике, а еще лучше, если бы удалось добиться успеха в обоих этих направлениях.

И видел опасность блокады

До сих пор возможность ведения войны являлась для Англии лишь вопросом добывания средств и человеческого материала. В последнем недостатка не было благодаря поддержке колоний, высылавших вспомогательные войска, а также благодаря существовавшей системе принудительного набора добровольцев в китченеровскую армию. Таким образом, Англия могла строить расчеты на ведение войны в течение большего срока, чем это было возможно для нас до тех пор, пока над нашей страной тяготело бремя голодной блокады.

При этом он четко осознавал, что

Установившееся к этому времени соотношение сил еще не позволяло нам искать решительного боя с соединенным английским флотом. Вместе с тем наша стратегия не должна была допустить такого положения, при котором этот решительный бой был бы нам навязан противником.

Откуда следовали основные задачи:
1) Охрана Гельголандской бухты
2) Война с торговлей
3) Помыслить себе воевать с ГФ в полном составе, до "уравнивания" Шеер и в страшном кошмаре не представлял. Поэтому основная тактика попытка количественного уравнивания - посредством набегов либо нанесение противнику потерь за счет ПЛ и миноносцев (1916, после того как ПЛ ушли на борьбу с торговлей), либо уничтожение части флота.

И вот п.3 и были основные задачи НК. Шеер конечно мечтал что у него это может получить за раз. И вымани в море даже весь ГФ, он его частично ослабит и получит удобный для него расклад  при котором можно решиться и на генеральное сражение.
потому и пошли набеги - Ярмут с Хуфденом. С попыткой уничтожение обнаруженных легких сил. И Ютланд был похожим набегом.
только в результате Шеер понял что эффективность ПЛ переоценена и существенную роль в ослабление ГФ они не вносят.
При этом сам ГФ разделятся не хочет и действует соединенно.

А потому Шеер после Ютланда считал более эффективным борьбу ПЛ против торговли. На чем и сосредоточился в 1917...

sas1975kr написал:

#1244021
Но правильно ИМХО говорить что стратегически ситуация не поменялась, но сохранение этой ситуации устраивало Британию в достижении ее стратегической цели - выигрышу в войне.

Здраво и доступно изложено.

Unforgiven написал:

#1244001
Только ведь утверждение - при Ютланде немцы победили тактически, но проиграли стратегически, это вовсе не я утверждаю.
Я утверждаю - Ютландское сражение выиграли немцы.

А от Вас пытаются добиться - в каком смысле выиграли?
И ничего, кроме бОльших нанесенных потерь, не придумывается. Потерь, которые в сущности на уровне стат.погрешности:-)

Все смешалось в доме Облонских (с).
Вы написали.

sas1975kr написал:

#1243999
Вас уносит все дальше. Шеер не ставил перед собой задачи разгромить флот противника. Шеер ставил перед собой задачи:
1) прорвать блокаду
2) нанести противнику на море неприемлемый ущерб, который заставит его выйти из войны.

Обе задачи в Ютланде не выполнены.

Вам ответили.

Unforgiven написал:

#1244001
Приведите пожалуйста источник на основании которого Вы заявляете, что  в Ютландском сражении Шеер ставил перед собой задачи:
1) прорвать блокаду
2) нанести противнику на море неприемлемый ущерб, который заставит его выйти из войны.
Если такого источника нет, то это не Шеер ставил перед собой такие задачи, это Вы для него такие  задачи придумали.

Так скажите же все-таки, откуда взялось Ваше - "прорвать блокаду" и "неприемлемый ущерб, который заставит его выйти из войны".
И заодно

sas1975kr написал:

#1244019
Шеер конечно мечтал что у него это может получить за раз.
И вымани в море даже весь ГФ, он его частично ослабит и получит удобный для него расклад  при котором можно решиться и на генеральное сражение.

Про мечты Шеера, и особенно про "конечно мечтал", это где Вы прочитали? Или Вы вместе мечтали и это Ваши воспоминания?

И вообще, вы хоть понимаете абсурдность Ваших утверждений?
В Ютландском сражении
- Шеер не ставил перед собой задачи разгромить флот противника.
и в то же время
- Шеер ставил перед собой задачи нанести противнику на море неприемлемый ущерб, который заставит его выйти из войны.

vov написал:

#1244044
А от Вас пытаются добиться - в каком смысле выиграли?
И ничего, кроме бОльших нанесенных потерь, не придумывается.

С одного из форумов.

Есть два главных способа ведения дискуссии — линейный и циклический.

В линейной дискуссии аргументу противопоставляется контраргумент, контраргументу - контр-контраргумент и дискуссия катится, как по рельсам, к горизонту абсолютной истины.

В циклической дискуссии чрез некоторе количество шагов одна из сторон повторяет исходный аргумент, на что противная сторона отвечает уже подготовленным контраргументом и всё возвращается на круги своя.

Проще.
Вы говорите А, я- Б, Вы - В, я -Г и т.д. и все хорошо.
Или Вы говорите А, я- Б, Вы снова А, я (а что мне еще делать) снова Б и т.д. и все не очень хорошо.

Unforgiven написал:

#1243871
Результат — победа немцев «по очкам» - Вильсон.

Ютландский бой можно расценивать как тактический успех германцев - Лиддел Гарт.

Unforgiven написал:

#1243946
Задача англичан при Ютланде - разгромить немецкий флот.
Задача вполне реализуемая. У них значительное превосходство в силах, данные радиоперехвата, уверенность в себе.
Англичане победили при Гельголанде, Фолклендах, Доггербанке, а потерпели поражение только при Коронеле.
Короче, все основания для нового "славного 1 июня".

Немцы при таком соотношении сил вообще не собирались вступать в генеральное сражение.
Однако, раз уж ввязались в сражение при столь невыгодном соотношении сил, задача немцев выйти из боя с минимальными потерями.
Задачу эту они выполнили более чем успешно.

Т.о. англичане свою задачу провалили, а немцы выполнили.
Мало того, еще потери у англичан выше.
Это однозначно тактическая победа - победа по очкам.

Unforgiven написал:

#1243889
В данном конкретном случае Вильсон очень удачно выразился, чисто по-английски.
Победа по очкам.
Не нокаут, не победа за явным преимуществом, не победа ввиду отказа соперника.
Но все равно победа.
Правда Вильсон все-таки англичанин, поэтому точнее следует сказать:
Победа по очкам боксера средневеса над боксером тяжеловесом.
А это уже куда "покруче" будет.

Какие Ваши контр-аргументы?