Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность. / Цусимские форумы

Cyr · 20.10.2009 09:47:40

vov написал:
Оригинальное сообщение #130871
Что могло возрваться, дав 40 убитых и 75 раненых?

Может под продольный залп попал?

Агриппа · 20.10.2009 09:47:40

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #130972
Может под продольный залп попал?

Все может быть, причем обязательно картечью и "на пистолетный выстрел" но главный вопрос несколько иной - "а был ли мальчик"?
Сомнения вызывает как то, что...

Эд написал:
Оригинальное сообщение #130971
Troude, Batailles navales de la France, t. IV (1868) и Brun, Guerres maritimes de France: Port de Toulon, t. II (1861) (автор долгие годы был интендантом Тулона и использоваал тулонские архивы).... прилежно перечисляют все передвижения всех французских военных судов в 1811 г... но о греческом судне - ни слова, только англичане и французские союзники венецианцы.

...так и точнейшая цифра потерь французов без всяких ссылок на источник информации.

Эд · 20.10.2009 09:47:40

Но Оттоманская империя (включая и Грецию) была тогда союзницей Франции. Вообще, во всех контактах французов в 1811 г. присутствуют только англичане.

Эд · 20.10.2009 09:47:40

denis написал:
Оригинальное сообщение #130990
Венецианцы в 1811 году???????????

Ну да, в Венециии был свой флот (марионеточный, разумеется), свой флаг, как и у Голландии, кстати, для них специально были разработаны проекты ЛК "малой модели" с уменьшенной осадкой. Немного позже появился такой же и неаполитанский флот. Они имели итальянские (или голландские) названия.

Агриппа · 20.10.2009 09:47:41

*xxx* Уважаемые участниики! Парусные разделы форума всегда отличались корректностью ведения дискуссии! Давайте не нарушать традиций и не скатываться к прямым оскорблениям оппонента!

ОЧЕНЬ ВАС ПРОШУ!!!

Georg G-L · 20.10.2009 09:47:41

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #131041
ОЧЕНЬ ВАС ПРОШУ!!!

Уважаемые!
Последнее китайское предупреждение - прозвучало!!!
Дальше - бан без лишних разговоров...

Агриппа · 20.10.2009 09:47:41

denis написал:
Оригинальное сообщение #130826
Миаулис пиратом никогда не был. Целиком утверждение Ваше и Репульса, никакими ссылками неподтвержденное.

Уважаемый denis, поскольку Вы предлагаете принимать на веру все, что предлагается греческими авторами, полагаю, Вам будет достаточно этого...

Константинос Варфис

"...в возрасте 16 лет <Миаулис> потребовал, чтобы отец передал ему командование кораблем. Когда отец отказал, честолюбивый юнец решил добиться исполнения своего желания путем пиратства. С помощью приятеля, который тоже хотел получить отцовский корабль, он набрал шайку искателей приключений и легких денег и просто уплыл прочь!
Точной информации о действиях юного пирата у нас нет. Есть основания полагать, что одно время он сражался на стороне знаменитого Жильома Лоренцо, или «Мальтийца», прежде чем начал собственные операции у берегов Египта. ... Но что известно точно – некоторое время спустя Андреас снова появился на Идре, нищий и разочарованный. Вероятно, он сам стал жертвой более сильного пирата. В результате всего этого он был вынужден поступить матросом на корабль отца, которым командовал его старший брат.
...Потом он попросту ограбил своего отца, сам продал груз и использовал выручку, чтобы купить свой первый корабль....И снова жертвой Миаолиса стал его отец. Миаолис захватил еще один его груз и продал".

Как видите, даже греческий (т.е. непогрешимый) автор неоднократно называет Миаулиса пиратом. А как Вам захват корабля с грузом - не пиратство? Или Вы будете утверждать , что это лишь "маленькое семейное недоразумение"? Но ведь пиратство определяется как грабеж кораблей в море, независимо от того, принадлежит ли их груз Вашим родственникам.

Что же касается "1805 года у берегов Испании" - тот же автор пишет...
"В 1802 году погода подвела его, когда он пытался удрать от британской эскадры, державшей блокаду. Миаолиса допрашивал сам Нельсон".

Эд · 20.10.2009 09:47:41

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #131187
тот же автор пишет...
"В 1802 году погода подвела его, когда он пытался удрать от британской эскадры, державшей блокаду. Миаолиса допрашивал сам Нельсон".

В 1802 г. Нельсон был в Англии. Он прибыл к Тулону только в июле 1803 г.

Агриппа · 20.10.2009 09:47:41

Эд написал:
Оригинальное сообщение #131201
В 1802 г. Нельсон был в Англии. Он прибыл к Тулону только в июле 1803 г.

Именно это мы и пытаемся дружно донести до denis'а, говоря об уровне достоверности приводимых им историй.

Стерегущий · 20.10.2009 09:47:41

Эд написал:
Оригинальное сообщение #131201
В 1802 г. Нельсон был в Англии. Он прибыл к Тулону только в июле 1803 г

Не может быть.
У Вас наверное не точные сведения.
Ведь в греческом(!) источнике четко и ясно написано - "В 1802 году.... допрашивал сам Нельсон".
Какие еще могут быть сомнения?

Агриппа · 20.10.2009 09:47:41

denis написал:
Оригинальное сообщение #131203
выше я уже писал не на момент встречи с Нельсоном.

Уважаемый denis,
Вы писали следующее:
"Миаулис пиратом никогда не был... утверждение Ваше и Репульса, никакими ссылками неподтвержденное".

Я всего лишь привел Вам ссылку на греческого автора, на основе которой мне кажется, что "никогда" - это уж слишком сильное утверждение. А конкретные моменты и, тем более, "встречу с Нельсоном" мы с Вами не обсуждали.

vov · 20.10.2009 09:47:41

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #130972
Может под продольный залп попал?

Одним продольным залпом с БРИГА с его 6-8 пушками малого калибра на борт вроде бы таких результатов (100+ чел) достичь нельзя.Разве что так:

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #130984
причем обязательно картечью и "на пистолетный выстрел" но главный вопрос несколько иной - "а был ли мальчик"?

Но главный вопрос остается. Причем становится всё более туманным:

Эд написал:
Оригинальное сообщение #130971
Относительно боя Миаулиса с французским кораблем: я внимательно просмотрел Troude, Batailles navales de la France, t. IV (1868) и Brun, Guerres maritimes de France: Port de Toulon, t. II (1861). Оба автора прилежно перечисляют все передвижения всех французских военных судов в 1811 г. - причем не только те, что закончились боями, но и вообще все плавания.
... во всех случаях отслежены их маршруты, приводятся имена офицеров награжденных или осужденных по итогам плавания, вообще, все довольно объективно, без прикрас. Но о греческом судне - ни слова, только англичане и французские союзники венецианцы.

Большое Вам спасибо от всех за изрядную работу!
Понятно, что Миаулис скорее всего и не должен фигурировать как "грек". Но тогда как кто? "Безымянное пиратское судно"?
С этим "боем" неясно всё: от самого факта, до обстоятельств. Ещё одна иллюстрация достаточной "темноты" в описаниях тогго времени.

vov · 20.10.2009 09:47:41

Эд написал:
Оригинальное сообщение #130996
Оттоманская империя (включая и Грецию) была тогда союзницей Франции. Вообще, во всех контактах французов в 1811 г. присутствуют только англичане.

Той-то и оно. Статус Миаулиса в таком столкновении (буде оно имело место) мог быть только один. Грубо говоря, пират, мятежник, etc.

Или всё более тонко? И он уже "работал" на англичан? Но такое из биографии вроде никак не прослеживается.

Агриппа · 20.10.2009 09:47:41

denis написал:
Оригинальное сообщение #131273
Там же указано и про 1805 год,

Приведите пожалуйста фрагмент текста с "1805 годом" и "берегами Испании".

Агриппа · 20.10.2009 09:47:41

denis написал:
Оригинальное сообщение #131267
Откуда Вы взяли что у Миаулиса был бриг? У греческих богатых судовладельцев в конце 18 начале 19 веков часто были вполне себе трехмачтовые корабли большой вместимости , для торговли той же пшеницей кстати

Вот только эти корабли уж точно не смогли бы уйти от фрегата в силу весьма скромных ходовых качеств. Да и их вооружение вряд ли позволило бы выдержать бой с фрегатом.

Но честно говоря, достаточно сложно вести дискуссию, когда Вы, ничего не утверждя (кроме того, что "греческие сказки были былью"), подвергаете сомнению "каждую запятую" оппонента.

Уважаемый denis, если Вы настаиваете на историчности данного эпизода, Вы нам и расскажите пожалуйста - какие именно корабли сошлись в этом бою, с каким вооружением, каковы были потери сторон, откуда Вы это почерпнули и, наконец, чем еще кроме работ греческих "братьев Гримм" это подтверждается?

vov · 20.10.2009 09:47:41

denis написал:
Оригинальное сообщение #131267
Откуда Вы взяли что у Миаулиса был бриг? У греческих богатых судовладельцев в конце 18 начале 19 веков часто были вполне себе трехмачтовые корабли большой вместимости , для торговли той же пшеницей кстати)

Исключительно из общей картины греческого "флота".
В качестве боевых кораблей греки использовали больше быстроходные бриги, разве не так? Кораблей бОльшего размера у них не замечалось.

Что до "трехмачтовых кораблей большой вместимости", то это торговые суда без вооружения или с символическим оным, и с небольшой скоростью хода. Вполне пригодные для торговли той же пшеницей, но не для боя.

Впрочем, мы к сожалению пока не имеем ни одного, хотя бы смутного описания этого эпизода. Так что, всё на уровне размышлизмов. Вполне понимаю тех, кто вообще не хочет заморачиваться разбором, т.к. считают это просто байкой.
Любопытно однако, откуда всё-таки этот рассказ возник.

Эд · 20.10.2009 09:47:42

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #131206
Не может быть.
У Вас наверное не точные сведения.

Весь 1802 год Нельсон провел в Англии. Он прибыл домой после Копенгагена в конце 1801 г., его там чествовали и т.д., это из официальной биографии Нельсона. Был ведь заключен Амьенский мир в 1801 г. Только после возобновления войны в 1803 г. Нельсон получил назначение командовать эскадрой Средиземного моря, до этого там вообще не было английских эскадр.

Я посмотрел Letters and Dispatches of Nelson:
18 мая 1803 г. Нельсон получил приказ Адмсиралтейства о назначении его командующим флотом в Средиземном море, 20.05 - вышел в море, 22.05 - письмо Сент-Винсенту (1-му лорду Адм-ва) у Уэссана, 28.06 - у Гибралтара, 5.07 - у Монако, 8.07 - у Тулона.

Агриппа · 20.10.2009 09:47:42

denis написал:
Оригинальное сообщение #131406
Моя позиция проста, некоторые из участников позволяют себе наглость утверждать что написанное заслуженным отставным офицером военно-морского флота Эллады не более чем байки.

Прошу прощения, я лично не знаком с заслугами данного офицера. Однако, если он пишет историческую работу - он просто обязан подтверждать излагаемые факты ссылками. Если же это просто беллетристика, пересказ фольклера - он, разумеется волен писать что угодно, точно так же как и каждый читатель волен усомниться в его словах.

denis написал:
Оригинальное сообщение #131406
То есть по сути обвиняют во вранье.

Я Вам уже писал, что вранье подразумевает умысел, поэтому "будьте любезны доказать факт", что Ваши оппоненты обвиняют автора в умышленном искажении фактов! Иначе это может быть расценено как клевета на Ваших оппонентов.
Вам уже приводился пример Глинки, когда автор, используя недостаточно надежные источники, неумышленно искажает картину событий.

denis написал:
Оригинальное сообщение #131406
десятикратно перефразируя по сути одному и тому же-"Небыло ибо немогло быть никогда".

"Десятикратное перефразирование" - не более чем следствие того, что Вы ни разу не ответили на поставленные конкретные вопросы. Но это, видимо, происходит потому, что Вы отчего-то постоянно принимаете за утверждение "не было ибо немогло быть никогда" простой вопрос - "а откуда автор почерпнул ту или иную информацию"? И на этот вопрос Вы, "десятикратно перефразируя по сути одно и то же", к глубочайшему сожалению, так ни разу и не ответили.

Стерегущий · 20.10.2009 09:47:42

Эд написал:
Оригинальное сообщение #131414
Весь 1802 год Нельсон провел в Англии. Он прибыл домой после Копенгагена в конце 1801 г., его там чествовали и т.д., это из официальной биографии Нельсона. Был ведь заключен Амьенский мир в 1801 г. Только после возобновления войны в 1803 г. Нельсон получил назначение командовать эскадрой Средиземного моря, до этого там вообще не было английских эскадр.

Уважаемый Эдуард, в приведенных Вами фактах я нисколько не сомневаюсь, и не сомневался. Прошлый мой пост был шуткой, я там даже улыбу поставил на всякий случай. Извините, что ввел Вас в заблуждение.

Эд · 20.10.2009 09:47:42

Я просмотрел Letters and Dispatches of Vice-Admiral Viscount Lord Nelson (период 1803-05) и Life and Correspondence of Sir Sydney Smith (кстати, он появился в Средиземном море только в 1806 г.) на предмет Миаулиса, греков, контрабандистов и пиратов, но пока что ничего об этом не нашел.

Вообще-то главной заботой Нельсона было стеречь французскую эскадру у Тулона, пиратами, контрабандой, французскими каботажными плаваниями и т.п. занимались его крейсера.

vov · 20.10.2009 09:47:42

denis написал:
Оригинальное сообщение #131407
Вообще господа может лучше попросить уважаемого Агриппу перенести все посты по грекам в отдельную ветку?

Логично

denis написал:
Оригинальное сообщение #131407
В какие годы когда, у них много чего замечалось.

Речь исключительно о начале 19 века, к которому относятся обсуждаемые события.

vov · 20.10.2009 09:47:42

denis написал:
Оригинальное сообщение #131269
И еще раз, глава проанглийской партии. При избрании прорусского Каподистрии поднял мятеж. Ну так как следы прослеживаются?

Это всё несколько позже.
Но, как ни крути, но если встреча с фр.фрегатом имела место, то корабль Миаулиса под каким-то флагом шёл:-). Возможно ли, что под британским? Т.е., выполнял какую-то неизвестную для нас миссию?
Иначе (если он шёл под "законным" турецким флагом) вообще не вполне понятны его куры с французом.

В целом политическая подкладка этого "боя" пока полностью непонятна.

vov · 20.10.2009 09:47:42

denis написал:
Оригинальное сообщение #131406
Моя позиция проста, некоторые из участников позволяют себе наглость утверждать что написанное заслуженным отставным офицером военно-морского флота Эллады не более чем байки.

Ну, высказанные к тому основания очень существенны.

denis написал:
Оригинальное сообщение #131406
Не приводя в доказательство своей правоты абсолютно никаких доказательств и сводя всю аргументацию, десятикратно перефразируя, по сути к одному и тому же-"Не было ибо не могло быть никогда".

Аргументация есть, и, надо признать, очень основательная.
Если встречи не могло быть физически - по причине отсутствия Нельсона.
Если никаких следов о ней не осталось.

vov · 20.10.2009 09:47:42

denis написал:
Оригинальное сообщение #131459
Он мог и не выполняя никакой миссии идти под каким угодно флагом, кроме британского, иначе французы бы на него сразу напали.

Но под каким-то он должен был идти?
Нейтралов в это время на Сред.море практически не оставалось.
Либо британцы и их союзники, либо французы и их союзники.
Остаётся американский...:-)

Заинька · 20.10.2009 09:47:42

Спойлер :

#151 20.10.2009 09:47:40

Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

vov написал:

#152 20.10.2009 09:47:40

Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

Cyr написал:

Эд написал:

#153 20.10.2009 09:47:40

Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

#154 20.10.2009 09:47:40

Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

denis написал:

#155 20.10.2009 09:47:41

Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

#156 20.10.2009 09:47:41

Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

Агриппа написал:

#157 20.10.2009 09:47:41

Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

denis написал:

#158 20.10.2009 09:47:41

Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

Агриппа написал:

#159 20.10.2009 09:47:41

Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

Эд написал:

#160 20.10.2009 09:47:41

Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

Эд написал:

#161 20.10.2009 09:47:41

Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

denis написал:

#162 20.10.2009 09:47:41

Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

Cyr написал:

Агриппа написал:

Эд написал:

#163 20.10.2009 09:47:41

Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

Эд написал:

#164 20.10.2009 09:47:41

Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

denis написал:

#165 20.10.2009 09:47:41

Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

denis написал:

#166 20.10.2009 09:47:41

Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

denis написал:

#167 20.10.2009 09:47:42

Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

Grosse написал:

#168 20.10.2009 09:47:42

Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

denis написал:

denis написал:

denis написал:

#169 20.10.2009 09:47:42

Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

Эд написал:

#170 20.10.2009 09:47:42

Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

#171 20.10.2009 09:47:42

Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

denis написал:

denis написал:

#172 20.10.2009 09:47:42

Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

denis написал:

#173 20.10.2009 09:47:42

Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

denis написал:

denis написал:

#174 20.10.2009 09:47:42

Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

denis написал:

#175 20.10.2009 09:47:42

Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

Board footer