Вы не зашли.
Тема закрыта
Волк написал:
А вот Вы знаете, как раз эти, как Вы говорите "фантазии", имеют под собой определенный смысл... Вполне возможно, сложись ситуация так как Вы предполагали, - Макаров бы мог совсем по иному(чем в действительности оказалось) повлиять на ход боя при Цусиме. Опять же исходя из его качеств и как военачальника и как человека в принципе... Увы не пришлось... Тоже самое(на мой взгляд) и Дубасов и Чухнин.
Как себя проявил бы Макаров в бою - никому не известно, так как в бою он кораблями не командовал. неисключено, что он выступил бы не лучше Рожественского.
Аналогично и Чухнин с Дубасовым, тем более, что непохоже, что они рвались повоевать.
СДА написал:
Как себя проявил бы Макаров в бою - никому не известно, так как в бою он кораблями не командовал. неисключено, что он выступил бы не лучше Рожественского.
Вот тут Вы палку перегибаете - уж инициативу Того Макаров бы никогда не отдал, а насчет не командовал в бою - вспомните, где и кем был Макаров при демонстрации РИФ в 1895г. и где в то время (и кем) обретался Зиновий...
shhturman написал:
уж инициативу Того Макаров бы никогда не отдал
Так отдал же по факту. Когда командовал 1 ТОЭ.
realswat написал:
Так отдал же по факту. Когда командовал 1 ТОЭ.
Вывод флота (даже в меньшем составе, Вы не забыли поврежденных броненосцах?) навстречу противнику считается отдачей инициативы? Тогда - ой
Только вот у ЗПР к Цусиме командиры броненосцев уже, худо-бедно, обучились плаванию в эскадренном строю, а СОМ "на ходу" пытался поменять бестолковых командиров на более достойных...
shhturman написал:
Вот тут Вы палку перегибаете - уж инициативу Того Макаров бы никогда не отдал, а насчет не командовал в бою - вспомните, где и кем был Макаров при демонстрации РИФ в 1895г. и где в то время (и кем) обретался Зиновий...
Это не очевидно совершенно. Скорость и у Макарова скорее всего была бы достаточно низкой. Может и выше, чем у Рожественского, но едва ли сильно выше.
Так, что инициатива все равно у японцев была бы.
Запросто и Макаров мог отвернуть на меньшей скорости по внутреннему радиусу, с соответствующими последствиями.
Я уж не говорю про то, что неизвестно в каком состоянии был бы Макаров после такого перехода, не исключено, что и в таком же, как и Рожественский.
Единственное чего, скорее всего не было бы, так это двух колон, так как это черезчур уж странное решение Рожественского.
shhturman написал:
Вывод флота (даже в меньшем составе, Вы не забыли поврежденных броненосцах?) навстречу противнику считается отдачей инициативы?
При появлении противника этот вывод закончился попыткой ухода под защиту береговых батарей. Так, что инициатива все равно у японцев.
а поврежденные ЭБР это пониженная скорость - как и у Рожественского.
shhturman написал:
Вывод флота (даже в меньшем составе, Вы не забыли поврежденных броненосцах?) навстречу противнику считается отдачей инициативы? Тогда - ой
Конечно, вывод флота НАВСТРЕЧУ есть действие, произведенное в ответ на действие противника, проявившего ИНИЦИАТИВУ. То есть - это именно отдача иницитивы. Кабы Того выходил навстречу Макарову, появившемуся у Чемульпо, тогда другой разговор был бы. Но Макаров к Чемульпо не ходил. Правильно - из-за недостатка сил и средств. Я про поврежденные броненосцы ни разу не забыл - я как раз и намекал на то, что для перехватывания иницитивы недостаточно иметь определенную фамилию в паспорте. Для этого надо бы еще соответствующими силами и средствами располагать. Коих не было у Макарова в бытность его командующим ТОФ, коих не было и у Рожественского.
realswat написал:
Конечно, вывод флота НАВСТРЕЧУ есть действие, произведенное в ответ на действие противника, проявившего ИНИЦИАТИВУ. То есть - это именно отдача иницитивы.
СДА написал:
При появлении противника этот вывод закончился попыткой ухода под защиту береговых батарей. Так, что инициатива все равно у японцев.
Позволю себе не согласиться с оппонентами - вывод наличных сил флота и попытка заманивания противника под огонь береговых батарей - никак ни есть отдача иннициативы в руки противника - это есть попытка активных действий наличными силами с учетом возможностей театра военных действий - было бы глупо отказываться от артиллерийской поддержки береговой артиллерии. А уж говорить, что это сделано в ответ на проявивших инициативу японцев - некорректно - именно они развязали войну, т.е. были инициаторами конфликта и было бы глупо ожидать, что сделав первый шаг они успокоятся и будут ожидать русский флот в Сасебо.
realswat написал:
Кабы Того выходил навстречу Макарову, появившемуся у Чемульпо, тогда другой разговор был бы. Но Макаров к Чемульпо не ходил. Правильно - из-за недостатка сил и средств. Я про поврежденные броненосцы ни разу не забыл - я как раз и намекал на то, что для перехватывания иницитивы недостаточно иметь определенную фамилию в паспорте. Для этого надо бы еще соответствующими силами и средствами располагать. Коих не было у Макарова в бытность его командующим ТОФ, коих не было и у Рожественского.
Эскадра Макарову досталась уже расстроенная и малобоеспособная, и к Чемульпо ей идти было бесполезно, в результате чего им был предпринят ряд мер по повышению ее боеготовности и повышению активности флота, хотя бы в районе базы с привлечением ВОКа для действий на коммуникациях. Не все удалось Макарову, не все он успел, но вот действовать пассивно он уж точно не стал бы - перехватить инициативу он в той обстановке вряд ли мог, но безаговорочно отдаваться на волю противнику - крайне сомневаюсь.
shhturman написал:
Позволю себе не согласиться с оппонентами - вывод наличных сил флота и попытка заманивания противника под огонь береговых батарей - никак ни есть отдача иннициативы в руки противника - это есть попытка активных действий наличными силами с учетом возможностей театра военных действий
Если так подходить, то Рожественский войдя в корейский пролив проявил куда большую инициативу.
shhturman написал:
но безаговорочно отдаваться на волю противнику - крайне сомневаюсь.
Это отнюдь не означает, что он действовал бы грамотнее Рожественского.
СДА написал:
Если так подходить, то Рожественский войдя в корейский пролив проявил куда большую инициативу.
Честно скажу, рассмешили - инициативой было бы, к примеру, ведение крейсерской войны по пути к Дальнему Востоку или с базированием на берега "Аннама" (пока "союзнички" не попросили) или во время стоянки у Мадагаскара - сил для этого хватало, не хватало только желания. Инициативой было бы отстаивание перед "Ники" тезиса бесполезности прорыва во Владивосток и защиты варианта действий на коммуникациях Японии легких сил, поддерживаемых броненосной эскадрой. Пускай это было бы сложно по снабжению углем и малоэффективно по числу потопленных японских транспортов, но и нервишек японцам потрепало бы немеряно - целая эскадра у берегов Японии, шляется где-то, а на прорыв не идет - а вдруг - набег на побережье, обстрел порта/базы и отход в океан?
В общем, не было со стороны Рожественского инициативы, было слепое выполнение политической воли монарха...
СДА написал:
Это отнюдь не означает, что он действовал бы грамотнее Рожественского.
Ну уж мы то с Вами этого никогда не узнаем. Мы знаем только одно, что замечалось и современниками - в тактическом плане Макаров был более подкован чем Рожественский.
shhturman написал:
Эскадра Макарову досталась уже расстроенная и малобоеспособная, и к Чемульпо ей идти было бесполезно, в результате чего им был предпринят ряд мер по повышению ее боеготовности и повышению активности флота, хотя бы в районе базы с привлечением ВОКа для действий на коммуникациях. Не все удалось Макарову, не все он успел, но вот действовать пассивно он уж точно не стал бы - перехватить инициативу он в той обстановке вряд ли мог, но безаговорочно отдаваться на волю противнику - крайне сомневаюсь.
Так перехватил.
Результат известный. К чему это активничанье привело. Но, конечно, мечтать не вредно.
Ах, если бы он тупо не попался в ловушку, наверное б Фудзияму свернул.
Только факты говорят об обратном. Все стычки проиграл. Одни потери.
shhturman написал:
Честно скажу, рассмешили - инициативой было бы, к примеру, ведение крейсерской войны по пути к Дальнему Востоку или с базированием на берега "Аннама" (пока "союзнички" не попросили)
Если бы ЗПР попытался бы вести крейсерскую войну с французкой территории, то французы его явно попросили бы очень быстро.
А возвращаясь к сути вопроса - какую крейсерскую войну вел Макаров?
Вы в качестве примера его инициативы назвали только выход навстречу противнику. Так ЗПР сделал то же самое, и даже больше - он не только навстречу противнику вышел, но еще и бой принял.
Чем Макаров в этом отношении лучше - мне непонятно.
shhturman написал:
Мы знаем только одно, что замечалось и современниками - в тактическом плане Макаров был более подкован чем Рожественский.
Какие современники это отмечали и главное когда (интересны мнения только до РЯВ). И главное на основании чего они такие выводы могли сделать?
Доброе время!
shhturman написал:
вспомните, где и кем был Макаров при демонстрации РИФ в 1895г. и где в то время (и кем) обретался Зиновий...
Что значит обретался? Помимо командования крейсером участвовал в делах штаба как помощник СОМа. Чем плохо?
С уважением, Поломошнов Евгений
Евгений написал:
клерк написал:
И воевать они умели.
Что-то по результатам боев это просматривается слабо
А сколько тех боев было - 4?
27/01 и при Шантунге (до гибели ВКВ) воевали нормально.
При Ульсане Иессен сплоховал с маневром, ну так он и фигура второго ряда.
А ЗПР просто сломался - его надо было менять сразу после Мадагаскара.
Евгений написал:
Основная причина поражения - отсуствие организации эскадренного огня у русских\\\\\\\
Отсутствие (наличие) такой организации безусловно говорит о том, кто умел (не умел) воевать.
Так у Того за плечами было более года войны и 2 эскадренных боя.
А к началу войны подготовка русских адмиралов была не хуже японских. Нечего было Старка трогать.
Евгений написал:
К сожалению кроме СОМа и Алексеева больше из адмиралов опыта командования боевым соединением не имел никто.
Это Вы вообще о чём - что имеется ввиду под словом "боевое соединение"?
Отредактированно клерк (11.02.2009 20:02:36)
realswat написал:
Другое дело, что когда провалился его план соединения с 1 ТОЭ с базированием на П-А, он просто психологически сломался и "положил" на подготовку к бою\\\\
Вот тут не соглашусь. Второй этап подготовки 2 ТОЭ (после Ревельского) был организован как раз после получения известия о падении Порт-Артура. И именно на этом этапе именно что отрабатывалась организация эскадренной стрельбы (пристрелка одним кораблем, сосредоточение огня), разрабатывались планы (первый приказ с указанием порядка маневрирования и задач в бою - №24 от 8 января 1905 г.), и двусторонние маневры были проведены.
Честно говоря, ощущение такое, что сломался Рожественский чуть позже, когда в Аннаме получил наконец прямое указание ждать Небогатова.
Для меня свидетельством его слома являются письма, где он пишет о том, что болен, что неплохо бы его заменить и т.п. ЕМНП - это как раз Мадагаскар, но точную дату надо смотреть.
shhturman написал:
Как себя проявил бы Макаров в бою - никому не известно, так как в бою он кораблями не командовал. неисключено, что он выступил бы не лучше Рожественского.
Вот тут Вы палку перегибаете - уж инициативу Того Макаров бы никогда не отдал
Ему не инициативу (по выяснению - кто главнее) надо было проявлять, а приказы выполнять - "не допустить высадки японцев на Ляодун".
Вместо этого он и сам погиб и два броненосца из строя вывел и вышеназванный приказ не выполнил, что и явилось одной из причин поражения в войне.
Отредактированно клерк (11.02.2009 20:03:03)
клерк написал:
Ему не инициативу (по выяснению - кто главнее) надо было проявлять, а приказы выполнять - "не допустить высадки японцев на Ляодун".
Вместо этого он и сам погиб и два броненосца из строя вывел и вышеназванный приказ не выполнил, что и явилось одной из причин поражения в войне.
Я что-то не понял -- это оказывается при Макарове японцы на Ляодун высадились?
клерк написал:
Вместо этого он и сам погиб и два броненосца из строя вывел и вышеназванный приказ не выполнил, что и явилось одной из причин поражения в войне.
Действительно, странно, после своей гибели не выполнил приказ! Может, у Макарова была "бесконечная жизнь" как в компьютерных играх? И после смерти ему стоило только "перезагрузиться" и выполнить-таки приказ?
NMD написал:
Ему не инициативу (по выяснению - кто главнее) надо было проявлять, а приказы выполнять - "не допустить высадки японцев на Ляодун".
Вместо этого он и сам погиб и два броненосца из строя вывел и вышеназванный приказ не выполнил, что и явилось одной из причин поражения в войне.
Я что-то не понял -- это оказывается при Макарове японцы на Ляодун высадились?
Пересвет написал:
Действительно, странно, после своей гибели не выполнил приказ! Может, у Макарова была "бесконечная жизнь" как в компьютерных играх? И после смерти ему стоило только "перезагрузиться" и выполнить-таки приказ?
"Велик могучим русский языка" (с)
Но если надо, то могу "разжевать": неуместная инициативность СОМа погубила комфлота, ЭБР, привела к повреждению второго ЭБР, что и сорвало выполнение приказа наместника по недопущению японского десанта на Ляодун.
клерк написал:
неуместная инициативность СОМа погубила комфлота, ЭБР, привела к повреждению второго ЭБР, что и сорвало выполнение приказа наместника по недопущению японского десанта на Ляодун.
Так ведь Того одержал победу потому, что как раз проявлял инициативность, порой и "неуместную", а вы за это Макарову пеняете.
Отредактированно Пересвет (11.02.2009 21:43:45)
Пересвет написал:
Так ведь Того одержал победу потому, что как раз проявлял инициативность, порой и "неуместную", а вы за это Макарову пеняете.
Видимо Макарову надо было ждть пока Того его,как Небогатова, заставит сдаться.Или измором возьмет.
клерк написал:
неуместная инициативность СОМа
Простите, а как чисто физически можно помешать высадке на Ляодуне сидя в базе?
Пересвет написал:
неуместная инициативность СОМа погубила комфлота, ЭБР, привела к повреждению второго ЭБР, что и сорвало выполнение приказа наместника по недопущению японского десанта на Ляодун.
\\\\\\Так ведь Того одержал победу потому, что как раз проявлял инициативность, порой и "неуместную", а вы за это Макарову пеняете.
""На этих двух последних войнах наш флот одержал неожиданно громкие победы. Конечно, всему этому помогла преданность и храбрость личного состава нашего флота, но необходимо сказать, что нашему успеху способствовало то обстоятельство, что наш флот в этих войнах всегда аккуратно и разумно придерживался принципов морской тактики и стратегии, тогда как Китай и Россия совершенно игнорировали это, за что и поплатились поражением.....". (с)
NMD написал:
неуместная инициативность СОМа
Простите, а как чисто физически можно помешать высадке на Ляодуне сидя в базе?
"fleet in beeing"
Отредактированно клерк (11.02.2009 22:08:08)
клерк написал:
"fleet in beeing"
Положим, японцы на него положили, как и случилось в ТР. Дальше что?
NMD написал:
"fleet in beeing"
Положим, японцы на него положили, как и случилось в ТР. Дальше что?
Японцы положили на этот принцип, когда от 7 ЭБР эскадры в строю осталось 3, из которых один хромой на 10 узлах.
Отредактированно клерк (11.02.2009 22:15:42)
Волк написал:
Вполне возможно, сложись ситуация так как Вы предполагали, - Макаров бы мог совсем по иному(чем в действительности оказалось) повлиять на ход боя при Цусиме.
А как Вы считаете, разделил бы Макаров эскадру на две части или нет? Я, честно сказать, не знаю. Я бы наверное разделил, правда как тогда быть со связью.., какая то координация действий ведь всё равно, вероятно, нужна...
Тема закрыта