Вы не зашли.
Тема закрыта
boxer написал:
Вывод к маю 1905г -не было ни флота , ни командующего.
Угу...
Georg G-L написал:
Бирилев назначен 8.05.1905
отстается Иессен?
Иессен К.П. -с 20.12.04г вернулся на должность начальника (может командира) Отряда Крейсеров Флота ТО.
Угу ?
boxer написал:
Угу ?
угу то угу, но вот кто же флотом командовал? И если должность упразнили, зачем было назначать Бирилева
Вы правы, парадокс, действующий Флот , формально, с 20.12 04-уход Скрыдлова до 8.5.05- назначение Бирилева остался без командующего.
Хотя ,согласитесь, фактически Флота . как оперативно-стратегического обЪединения на одном ТВД действующего координированно , не существовало. Второй парадокс -отсутствие командующего и формально , и фактически на ситуацию координально не влияло. Тут два фактора -ситуационный (общий характер БД ) и личностный -не нашлось флотоводца.
Алик написал:
У них если не ошибаюсь в Цусиме было задействовано ДВЕНАДЦАТЬ адмиралов.
Вроде как 11, все-таки, и роль Ямады (7 боевой отряд) невелика. Но вообще замечание интересное. Преимущество японцев в кадровом потенциале серьезное. Впрочем, у них и кораблей было побольше.
Но вообще наша кадровая политика удивительна. Безобразов, худо-бедно поучаствовавший в боевых действиях, отзывается из Владивостока и в мае 1905 становится старшим флагманом Балтфлота. А Небогатов ведет 3 ТОЭ...
realswat написал:
Но вообще наша кадровая политика удивительна.
И всё временное какое-то. Министра нет, Великий Князь по Парижам катается, вместо него "управляющий". ЗПР командует эскадрой с оставлением в должности начальника ГМШ, Витгефт тоже "временный". Не слишком ли?
realswat написал:
А Небогатов ведет 3 ТОЭ
Когда страна прикажет быть героем, у нас героем может быть любой. Но это позже. А так - правда, не понять. Как это - ГУЛиСо? С уважением
Доброе время!
realswat написал:
Но вообще наша кадровая политика удивительна.
NMD написал:
И всё временное какое-то.
ИМХО - проблемы ДВ были явно не в приоритете дел у рук-ва РИ, потому все временное, импровизированное. Не сравнить с подг.босфорской операции. Зачем только третий флот нужно было создавать? Отделались бы крейсерами.
С уважением, Поломошнов Евгений
Евгений написал:
Отделались бы крейсерами.
Судя по "лейтенантской" специализации адмиралов - можно и миноносцами...
Евгений написал:
Зачем только третий флот нужно было создавать?
Кабы его создавали - а то, по факту, первый уничтожили, а третий так и не соорудили...
Доброе время!
realswat написал:
Кабы его создавали - а то, по факту, первый уничтожили, а третий так и не соорудили...
Все как в армии - пробовал - не получилось!
С уважением, Поломошнов Евгений
Доброе время!
Georg G-L написал:
Судя по "лейтенантской" специализации адмиралов - можно и миноносцами...
Ну некто из активных участников вообще с катеров начал... Сасебская побудка как Вам?
С уважением, Поломошнов Евгений
да уж - Алексеев после прибытия Цесаревича и Баяна в пьяном угаре обещался в Сасебо японцам второй Синоп устроить
Поднимались вопросы о количестве адмиралов в японском флоте: из Грибовского
Категории На 1 января 1897 г. На 1 января 1906 г.
Адмиралы и им равные 16 78
Отредактированно veter (21.02.2009 12:59:15)
ABM написал:
обещался в Сасебо японцам второй Синоп устроить
Интересно, а если бы действительно 1ТОЭ пошла бы в Сасебо до 26 января, какие бы были шансы на успех?
zen2 написал:
Интересно, а если бы действительно 1ТОЭ пошла бы в Сасебо до 26 января, какие бы были шансы на успех?
Ну может быть на мины налетела...
invisible написал:
Ну может быть на мины налетела...
А кто их до начала БД поставит?
asdik написал:
А кто их до начала БД поставит?
18 января наш агент в Японии Русин телеграфировал "В Сасебо поставлено минное заграждение..." 1 ТОЭ начала кампанию как раз в этот день.
asdik написал:
А кто их до начала БД поставит?
Вы знаете, что мне понравилось у японцев? То, что они все хорошо продумали вплоть до того, что им делать в случае поражения. А наши, к сожалению, надеялись на Синопы.
realswat написал:
Оригинальное сообщение #32735
Тем не менее стрельбы и маневры - это элемент тактической подготовки.\\\\\\\
Тем не менее стрельбы как они проводились в РИФ - это есть огневая подготовка.
А эволюции - это элементы маневренной подготовки.
И не стоит сновы пытаться заменить слово "эволюции" словом "маневры" - которые действительно являются основой тактической подготовки, но с которыми в отношении к линейному флоту была беда.
В чём заключалась эта беда?
realswat написал:
Оригинальное сообщение #32735
А почему Вы так уверены, что такие элементы в ходе маневров не отрабатывали?\\\\\
Ну если Вы приведете описание учебного линейного "сражения", в котором, скажем, Старк "разбил" Ухтомского, моя увернность поколеблется. А если Вы до кучи приведете руководящий документ типа Боевых инструкций, написанных по итогам таких учебных сражений, как было у японцев (с 1901 г. если не ранее, составлявших боевые инструкции и проверявших их в деле), то я пойму, что был в корне не прав.
Ну отрывочные упоминания о двустороннем маневрировании со стрельбой есть у Мельтникова в "Рюрике".
Но я на всякий случай напомню, что обсуждается высказнное Е.П. мнение "К сожалению кроме СОМа и Алексеева больше из адмиралов опыта командования боевым соединением не имел никто"
Вот я пытаюсь выяснить - какой такой исключительный опыт имели СОМ и ЕИА, которого (опыта) не имели другие адмиралы РИФ?
Е.П. на этот вопрос ответить не смог, может Вы подскажете?
realswat написал:
Оригинальное сообщение #32735
То, что ЧФ являлся боевым соединением, как мне кажется, верно. "Полноценность" его боевой подготовки вызывает сильные сомнения, поскольку, имея в составе большое количество ЭБР, флот не отрабатывал тактику ведения эскадренного боя. А поскольку его боевая подготовка была заточена именно на организации десантов и отработке стрельб по берегу, то назвать такую подготовку универсальной - тоже не могу.
Не можете - не надо. Просто скажите - какой специфическую подготовку имела допустим 1ТОЭ, которой (подготовки) не имел ЧФ? Применительно к высказанному Е.П. тезису (см. выше).
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #32808
При сближении процент попаданий увеличивается.
Скажем так - он должен увеличиваться, но в конкретных боях он может разниться, т.к. у всех ситуации разные и уровень подготовки разный. Ведь Баян также сближался, но 8дм попаданий японцы не зафиксировали и 6дм всего два (и не факто, что от Баяна), т.е. на циркуляции Баян попросту мазал, хотя по вашему тезису должен был попадать
Вы несколько недопоняли мой тезис. При сближении процент попаданий должен расти при прочих равных.
Но большего количества попаданий достигнет тот, у кого выше огневая мощь даже при прочих равных.
Проще говоря при сближении "Баяна" в бою 27.01. он огребет заведмо больше, чем сможет нанести сам. Поэтому сравнивать уровенрь артиллерийской подготовки по % попаданий в бою 27.01. некорректно.
Это я пытаюсь Вам объяснить.
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #32808
клерк написал:
Также при сравнении процента попаданий надо учитывать разное соотношение числа выпущенных крупных, средних и мелких снарядов.
клерк написал:
Надо объяснять - почему или догадаетесь?
Я догадался пораньше вашего года на 4 и эту раскладку дал в своей книге. Она же у вас есть
Вашей книги у меня нет и теперь уже точно не будет. Если только кто по недосмотру не подарит
Но если Вы поняли, что при сравнении процента попаданий надо учитывать разное соотношение числа выпущенных крупных, средних и мелких снарядов, то тем более должны понять, что артиллерийская подготовка русских в бою 27.01. была не хуже японцев.
Отредактированно клерк (01.03.2009 11:46:03)
клерк написал:
Оригинальное сообщение #37366
Проще говоря при сближении "Баяна" в бою 27.01. он огребет заведмо больше, чем сможет нанести сам. Поэтому сравнивать уровенрь артиллерийской подготовки по % попаданий в бою 27.01. некорректно.
А тут так же многое зависит от методик подготовки канониров. К примеру в РИФ уделяли большое внимание стрельбе на контркурсах.
клерк написал:
Оригинальное сообщение #37366
В чём заключалась эта беда?
Беда заключалась в отсутствии этих самых маневров (а не эволюций). Полноценные двусторонние занятия имели место только при отработке минных атак и их отражения. Вот с отражением минных атак худо-бедно справлялись по крайней мере на 1 ТОЭ.
клерк написал:
Оригинальное сообщение #37366
Ну отрывочные упоминания о двустороннем маневрировании со стрельбой есть у Мельтникова в "Рюрике".
У Мельникова (и не только у него) есть упоминание о практиковавшейся в РИФ "контргалсовой" стрельбе, когда две колонны на контркурсах обстреливают плавающие между ними щиты. А "двустороннее маневрирование" во время такой стрельбы упоминается Грибовским как впервые проведенное в 1903 г. И даже последнее - совсем не то, что двустороннее учебное "сражение", единственный способ обучить эскадру маневрировать по маневрирующему же противнику, и реагировать на решения оппонента, которые могут быть самыми неожиданными.
клерк написал:
Оригинальное сообщение #37366
Вот я пытаюсь выяснить - какой такой исключительный опыт имели СОМ и ЕИА, которого (опыта) не имели другие адмиралы РИФ?
Е.П. на этот вопрос ответить не смог, может Вы подскажете?
Опыт подготовки к реальным боевым действиям. Хотя мне не кажется это значительным. Разница только в том, что я считаю - и Макаров с Алексеевым не были опытными адмиралами, а Вы - что не только они, но и в целом адмиралы РИФ были достаточно опытны и обучены.
клерк написал:
Оригинальное сообщение #37366
Просто скажите - какой специфическую подготовку имела допустим 1ТОЭ, которой (подготовки) не имел ЧФ?
Знание района плавания.
Отредактированно realswat (02.03.2009 10:25:44)
клерк написал:
Оригинальное сообщение #37366
Вы несколько недопоняли мой тезис. При сближении процент попаданий должен расти при прочих равных.
Я вполне понял, что вы имеете ввиду, я не согласен "про прочих равных", т.к. прочие равные могут быть только на маневрах одного флота. Когда сталкиваются разные противники с разными концепциями и представлениями "прочих равных" не может быть
клерк написал:
Оригинальное сообщение #37366
Но большего количества попаданий достигнет тот, у кого выше огневая мощь даже при прочих равных.
Проще говоря при сближении "Баяна" в бою 27.01. он огребет заведмо больше, чем сможет нанести сам.
Это понятно, но вам самому нужно понять, что никаких прочих равных нет. Встречаются два разных противника, они не равны заранее
клерк написал:
Оригинальное сообщение #37366
Поэтому сравнивать уровенрь артиллерийской подготовки по % попаданий в бою 27.01. некорректно.
Это я пытаюсь Вам объяснить.
Объяснения мне понятны, но в ваших рассуждениях есть изъян - вы берет количественную характеристику (кол-во попаданий) и пытаетесь этим доказать качественную характеристику, бишь уровень подготовки, а качество оно и определяется только качественными показателями. Так и стрельба - ее действенность подтверждается % попаданий (можно спорить о том, что % попаданий не совсем объективен, но тогда выдвигайте варианты, а какой показатель более объективен?). Уверен, что вариантов не последует
А ежели один противник супер умеет стрелять, но даже и маневрировать не может чтобы реализовать свое преимущество, так ни о каком качестве артиллерийской подготовки и речи не может быть.
И потом опять 27.01. достаточно ограничен. Одно столкновение не может дать до конца объективной картины качества подготовки. Поэтому в исходных постах и писал следующее:
Это писал, по оптыу нескольких столкновений.
- стреляет средненько (индивидуально слабее 2ТОЭ, эскадренно также никак), но явно недостаточно по сравнению с японцами и совсем слабо средним калибром.
Это уважаемому реалсвату о 27.01:
- если рез-ты огня ГК с нашей стороны - добротный %, то СК слабее японского и это по СК продолжилось и 28.07., а уж 14.05. подтвердить расч.% (даже с допущениями) очень сложно, но яп. огонь опять же рулит во времени судя по рез-татам (того же Орла). В принципе я скорее соглашусь, что японцы перед войной чего-то особенного не представляли, но опыт войны постигали быстрее. Это как ответ на это:
клерк написал:
Оригинальное сообщение #37366
артиллерийская подготовка русских в бою 27.01. была не хуже японцев
клерк написал:
Оригинальное сообщение #37366
Вашей книги у меня нет и теперь уже точно не будет. Если только кто по недосмотру не подарит
И не надо. Это правильно. Как говорят одесситы - не мацай мацу замацанными руками
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #37691
Так и стрельба - ее действенность подтверждается % попаданий (можно спорить о том, что % попаданий не совсем объективен, но тогда выдвигайте варианты, а какой показатель более объективен?). Уверен, что вариантов не последует
Процент попаданий не учитывает скорострельность.
Т.е. например берем два корабля с одинаковым числом стволов.
Один дает 10% попаданий, но со скорострельностью 1 выстрел в 4 минуты.
А другой только 5%, но со скорострельностью 1 выстрел в 1 минуту.
Кто из них будет более эффективен?
Так, что критерием для оценки может быть и интенсивность попаданий из рассчета на 1 ствол.
Доброе время!
СДА написал:
Оригинальное сообщение #37834
Процент попаданий не учитывает скорострельность
И не может учитывать
СДА написал:
Оригинальное сообщение #37834
Кто из них будет более эффективен?
Ну это лабораторный опыт на белых мышах, а меня интересует практика в боях РЯВ, а она разнообразна, постоянно меняется в течение боя и для подобной оценки вам потребуется четкий временной хронометраж стрельбы каждого орудия, попаданий, с учетом задержек, временным выбытий орудий, перемены целей, устранение повреждений, замены наводчиков и т.д. и т.п. Очевидно, что таких сведений нет в 99% случаев. Поэтому % попаданий и остается небеспорным, но единственным приближенным к оценке качества, все прочие дополняет картину
СДА написал:
Оригинальное сообщение #37834
Так, что критерием для оценки может быть и интенсивность попаданий из рассчета на 1 ствол.
Ключевое слово (к сожалению) - может быть
С уважением, Поломошнов Евгений
Отредактированно Евгений (02.03.2009 18:48:38)
Тема закрыта