bober550 написал:

Оригинальное сообщение #595670
1) Это Ваше мнение. 2) Невзирая на него 3) это оружие массово производилось всю войну и активно поступало 4) на снабжение армий союзников. 5)Термин устаревшее подразумевает несколько иное значение.

Вообще- то здесь не совсем место для подобной дискуссии.

Отредактированно БМВадимка (20.09.2012 13:15:30)

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #595822
И о чем тогда можно с вами разговаривать,

Да ведь никто и не напрашивается... Наоборот...

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #595822
Основы русского думаю вам рассказывать не нужно? Остается только предположить, что у вас увы с изложением своих мыслей на русском сложно.
К большому сожалению становится понятным, что ответить на конкретный вопрос вы просто не в состоянии. Вы очень любите высказывать свои рассуждения о сферическом коне в вакууме, но никак не конкретные факты (как вы сами написали, они вас мало интересуют).

Давайте все, же, перед тем, как Вы мне расскажете "основы русского":
Основы русского, думаю, Вам рассказывать не нужно? Остается только предположить, что у Вас, увы, с изложением своих мыслей на русском сложно.
К большому сожалению, становится понятным, что ответить на конкретный вопрос Вы просто не в состоянии. Вы очень любите высказывать свои рассуждения о "сферическом коне в вакууме", но никак не конкретные факты (как Вы сами написали, они вас мало интересуют).
Но факт в том, что что- то не усматривается "конкретных вопросов". "А что такое танковая пехота?", "Кстати, просветите пожалуйста, в чем отличие дивизии морской пехоты США от обычной пехотной дивизии армии США в области облегченного вооружения?", "Может перестанете дурака включать, не знаете штатов так и скажите". (Цитату, где я заявлял, что "факты меня мало интересуют", я запрашивать не буду. Из вежливости).
Единственно внятное было "вытянуто", про штат и вооружение. Так Вам ответили. Непонятно? Я могу перевести, если надо. На русский...

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #595822
А что это? Смешно...

Да грустно это,  а не смешно. "«Воинская часть» (или просто «часть») это организационно самостоятельная боевая и административно-хозяйственная  единица  Вооруженных  Сил  (не  путать с  термином «Войсковая часть» являющимся частью открытого наименования воинской части).  Обычно к воинским частям относятся полки (бригады), корабли 1, 2 и 3 ранга... Под термином «соединение» (соединение нескольких частей) обычно понимается дивизия".

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #595822
В приведенной мною ссылке везде и всюду написано, что это спецназ, т.е. части специального назначения для проведения диверсионных действий на территории противника, а уж точно не для удержания территории... Но вас это не волнует, у вас есть "установка на ...".

"К началу 1943 года союзное командование резко изменило тактику использования отрядов "коммандос", эпоха рейдов уходила в прошлое. От сил специальных операций в новых условиях проведения крупномасштабных боевых действий на территории Западной Европы требовалось выполнение задач иного рода, в основном сводившихся к проведению диверсионно-разведывательной деятельности, что осуществлялось теперь специальными формированиями британской разведки SOE. Надобность в "коммандос" в том виде, в котором они существовали с 1940 года, отпала, поэтому силы специального назначения были вновь подвергнуты реорганизации и стали использоваться в качестве легкой штурмовой пехоты". "Как и прежде, штурмовые отряды "коммандос" высаживались в первых рядах десанта, но дальше им приходилось сражаться в качестве обычных пехотинцев". "Коммандос" блокировали эту батарею и захватили ряд господствующих высот, не допустив подхода немецких резервов из глубины обороны". Если это для Вас факт, конечно. У Вас ведь у самого "установка на..."
И как, достаточно фактов?

Отредактированно БМВадимка (20.09.2012 14:13:32)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #595845
Обычно к воинским частям относятся полки (бригады), корабли 1, 2 и 3 ранга...

А не обычно? Или вы теперь будите утверждать, что исключительно про полки и бригады распинались?

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #595868
Вам не известно, что у англичан были части легкой пехоты? И от того, что коммандос стали просто легкой пехотой, они всего лишь перестали быть коммандос, но не стали морской пехотой.

Вы, пожалуйста, поймите наконец: не я, не я это все по Вашей ссылке и в других местах понаписал! И если "коммадос морской пехоты" бОльшей частью действовали, как морская пехота и назывались морская пехота- ну при чем здесь я-то? О, Господи...

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #595886
А не обычно? Или вы теперь будите утверждать, что исключительно про полки и бригады распинались?

Послушайте, тут речь шла о бое крепостного батальона и отряда рикусентай. О чем Вы распинаетесь- я и понять не могу уже.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #595889
Я вам из вежливости ее приведу

Приводите. Жду, "факты меня мало интересуют". Пока ничего подобного не вижу.
("Атака Легкой бригады" не пройдет у Вас. Я школу интернет- боя у самого В.Сидоренко проходил. Так что внимательнее, внимательнее).
И что все злые такие сегодня?

Отредактированно БМВадимка (20.09.2012 15:18:50)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #595900
тут речь шла о бое крепостного батальона и отряда рикусентай.

А с каких пор крепостной батальон считается десантными частями, только на том основании, что он состоял по большей части из морских пехотинцев? Вы уж определитесь про, что сказать хотите... Или это просто такая неуклюжая попытка списать всю глупость и проляпы японцев при проведении этой операции на "непреодолимые обстоятельства".

Отредактированно Алекс (20.09.2012 15:53:15)

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #595919
Заметно...

Вот как? Хм, а все говорят, что мы очень разные...

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #595919
у не знает Сидоренко, что Рагун не на берегу моря стоит

Да знает он, знает. "Я гарантирую это!" (с)

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #595930
А с каких пор крепостной батальон считается десантными частями, только на том основании, что он состоял по большей части из морских пехотинцев? Вы уж определитесь про, что сказать хотите...

Понимаете, если бы Вы, как морская пехота, "с моря в бой" не бросились бы в спор- то Вы бы заметили, что тезис о гарнизоне Уэйка как универсальной части ("В принципе, это морская пехота, часть вполне себе "универсальная") выдвинул не я. Я- то как раз оппонировал. Вы уж определитесь, что сказать хотите...

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #595930
Или это просто такая неуклюжая попытка списать всю глупость и проляпы японцев при проведении этой операции на "непреодолимые обстоятельства".

Если Вы посмотрите выше- то с моей стороны это попытка "все списать" на некомпетентность руководства обороной и маподушие гарнизона (хотя и не только его одного). При чем здесь японцы?

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #595945
Ой, я даже знаю откуда вы это списали.

Вообще- то это я сам написал. По результатам прочтения очень и очень многого. (За исключением того, что Вы приводите далее).

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #595945
Вот в Википедии

Это тоже написал не я. И- не очень уловил: если написано в Википедии, то однозначно неправду дураки написали?
(Спрашивать, где дословно мной "списано"- я не стану. Что делать: меня "мало интересуют факты", а Вы- не в состоянии приводить цитаты. Только вольный пересказ, в стиле "у щуки зубы, зубы у собаки". У каждого свои недостатки, увы).
А вообще, это интересно и возвращает нас к "истокам"- книги и их читатели, сиречь "лохи". Так давайте обо мне и поговорим!

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #595822
С вами совершенно не интересно, знания у вас где-то ниже плинтуса, а понтов больше, чем весите.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #595822
Вы очень любите высказывать свои рассуждения о сферическом коне в вакууме, но никак не конкретные факты (как вы сами написали, они вас мало интересуют).

Все верно, все правда. Меня дико забавляют откровения авторов (редакторов), которые я здесь вижу. Эта всеобщая щемящая мечта о "Стране Читателии", в которой любой знает о морской пехоте больше, чем кто бы то ни было на свете включая Вандегрифта. Остается вопрос, на хрена попу гармонь, а таким знатокам популярные книжки и журнальчики. Это вот как если бы я скупал и запоем читал "Химию для любознательных". Тут уже читателям скучно бы стало, с такими- то авторами да редакторами. Вы, вообще- то, квартируете в стране, где не все знают, что в США кроме айпадов и баксов есть еще морская пехота. А то, что она была в 1941-м, это вообще откровение для подавляющего большинства. Про бои на Гуадалканале знающих можно уже по пальцам руки пересчитывать. Если такой уровень, как у меня, для Вас "ниже плинтуса"- желаю Вам счастливо мечтать дальше. Некоторые растения тому способствуют, могу порекомендовать (по опыту борьбы с потребителями) южную чуйку. "Забирает" не по- детски. То, что я прочитал много материалов (с авторами и редакторами некоторых из них я здесь счастливо повстречался)- для меня повод не то, чтобы для гордости, но для некоторого самоощущения. Как и то, что я грамотно и понятно объясняюсь по- русски, не в пример некоторым. Если Вам угодно именовать это словом "понты"- то будьте любезны. Хотя, по вашему определению, у меня их и нет- то- я маленького роста и тщедушен.
Я не встречал еще в жизни человека, который не любил бы высказывать свои рассуждения, зато обожал- чужие. Откровенные подхалимы разве, так ведь они притворяются. Рассуждения мои при этом, которые я высказываю- о книгах, если Вы не заметили (косвенно и о журналах тоже). Если Вы популярные книги и журналы о военной истории считаете "сферическим конем в вакууме", так Вы на меня не тратьте время. Поймайте какого- нибудь редактора подобных журналов, и так его, чудака, уделайте- чтобы он и забыл свои журнальчики издавать. Мне и рассуждать не о чем будет, все решится разом. Что касается "конкретных фактов"- Вы уж извините. Во- первых, Вы сгоряча неправду написали. Много, ой, много я фактов привожу! Только Вам они не в "жилу", а потому- факты не факты. Да и ладно, черт с ними. Но помилуйте: а зачем мне "факты"? Я служить в морской пехоте США, да еще в 1941-м, не собираюсь. Книг писать о тех событиях тоже. Статьи журнальные на подобную тему издавать и редактировать- тоже. И зачем они мне? Самоутверждаться, найдя "инфу" (которая на поверку ахинея есть) и, уперевшись в монитор, всех считать ниже себя? Вот чего никогда не хотелось; даже не спрашивайте, почему- не хотелось, и все. Чесать левое ухо правой ногой? Ну вот интересно мне, что внутри "Хирю" было. Так я книжку с картинками куплю и посмотрю. Ну, Вы- то, конечно, японский выучите, фамилию на "Ямамото" смените, в Японию эмигрируете и там в архивах будете читать все подряд, пить- есть не станете. Это иллюстрация простого и мудрого тезиса: "Не нужно прыгать с девятого этажа, чтобы узнать, что разобьешься". И рассуждать о том, что прыгнешь- разобьешься, тоже можно не прыгая- замечу. Можно зайти в Википедию и прочитать, что была зимой Сталинградская битва и немцы ее проиграли, со товарищи. Немало и часто достаточно- хотя в интернетах можно нарваться на собеседника, который зубы лечит через другую сторону лица. Он- то подобное узнал не за пять минут, а за пять лет! В архивах (врет. В интернетах перепевы он читал) сводки читал, карты сверял... Ему же обидно! Он, конечно, закричит: "А скан приказа Гитлера выложи!" И пусть кричит, нам- то с Вами что, верно?
Вот такие конкретные факты, о книгах (журналах) по военной истории, их авторах (редакторах) и конечно нас, читателях ("лохах").
С уважением, В.М,

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #596023
Мда, одно только не понятно нафига эту длинную галемотью писать нужно было... Написали бы коротко - "Вот я такой и горжусь этим...".

"Галиматья", пардон муа. Если уж вы меня русскому языку учите; хотя какой это у Вас русский, к едрене фене... А написана галиматья вот для чего- зеркало. Совсем не про меня- Вы просто русский язык плохо воспринимаете. Про авторов и редакторов написано. Нечего на зеркало пенять, коли рожа крива- то. Крива рожа! "Только Вам факты не в "жилу", а потому- факты не факты". С чем и поздравляю.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #596045
Ну да

Если бы Вы только знали, как я рад, что мы снова вернулись на Уэйк. Тут уже было небольшое обсуждение. По моему мнению, сошлись на: потери японцев толком не известны (Но быть в "два раза больше гарнизона" они не могут. Японцев в десанте было меньше, чем в гарнизоне, а потери на кораблях и самолетах всеми признаны. На общую ситуацию мало влияют). Вопрос с боями очень- очень открытый. Вроде, только одна- и почему- то контратака американцев, причем с феноменальными результатами. Насчет "превосходства" японцев- вроде ясно, что десант был в лучшем случае равен по численности гарнизону. И абсолютно, непреодолимо уступал гарнизону в вооружениях. "Бессмысленно гибнуть" от американцев не требовалось. Ни палубная авиация, ни обстрел с кораблей особых результатов не дали.
А откуда Ваша информация?

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #596175
Опаньки, это как?

38+485=523
298+3+29+34+4+90+12+35=505
505/523=0,97
0,97 это не "в два раза". Я брал приведенные Вами цифры, заметьте. Вы из состава гарнизона исключаете всех прочих (выше обсуждалось, что в подобных случаях "для японцев" строители суммируются к общей численности защитников. И как минимум некоторые из островного персонала принимали участие в его обороне). Вы объединяете потери на эсминцах при первой попытке высадки с потерями собственно десанта (и поддерживавших его сил), захватившего остров. И все равно- опаньки, не в два раза.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #596175
Японцы только в отряде Уитиды было 450 человек.

Разные цифры приводились, сколько этих самых японцев было и какое у них было вооружение.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #596175
Поскольку американцам тут не верят

Я- верю. До определенной степени, конечно.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #596175
возьмем данные из статьи П. Кравченко

Статья хорошая. Но там автор бесстрастно собрал, что нашел. Некоторые из находок оставляют смутное ощущуение. Соотношение потерь, соотношение "убитые/раненые", история с невыдачей боеприпасов десанту... Это выше уже обсуждалось.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #596351
А это типа не потери? Т.е. корабли по острову не стреляли и вообще участия в операции не принимали, они так погулять зашли... А у амеров даже врачи супербойцы которые скальпелем должны затыкивать как минимум 100 джапов... Здорово!!! Продолжайте считать дальше, и вскоре выясните, что Япония войну не проиграла, а создала внутренний периметр обороны (правда очень маленький).

В основном речь о последних событиях, т.е. высадке и сдаче острова. Первая попытка высадки, если ее и принимать в расчет, скорее в пользу того, чтобы остров оборонять, а не сдать. Продемонстрировала способности обороны, причем убедительно. И эти потери (на эсминцах и др.) японцев никакого влияния на последние события не оказывают, не так ли? Что касается врачей- так и в десанте ведь не все были поголовно бойцы. Команды судов, те же врачи... Это Вы не учитываете почему- то.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #596351
Да только эти строители были до войны, а японские во время. Я так понимаю, что вас это нисколько не смущает...

Нет, не смущает. Эти строители занимались сооружением военных объектов во время непосредственной подготовки к войне. (Не такая она и неожиданная была для американцев). По всем правилам никак не "гражданские". У японцев, как часто пишут, строителями были невооруженные корейцы. При подсчете японских сил и персонал авиабазы на Флориде, и строители на Тараве смело записывают в гарнизон (хотя чем они могли там в бою помочь). У американцев одни только "вычеты". Хотя для выполнения вспомогательных работ в качестве орудийной прислуги, чтобы высвободить морпехов, эту братию смело можно было бы.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #596351
Продолжайте считать дальше, и вскоре выясните, что Япония войну не проиграла

Проиграть- то проиграла. Но на островах гарнизоны японские погибали полностью, причем в действительно безнадежной ситуации. Вот в чем дело- то.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #596351
Вообще-то это воспоминания самих джапов, а не американская байка... Вот такие они затейники...

Пересказ воспоминаний американцами, как я понял. Когда я на подобное пытался ссылаться, у меня такое не принимали- только на этом основании. А тут история совсем невероятная. Если бы японцы затеяли такую штуку, их бы точно всех перебили.
Хотелось бы прочитать что- то подробное о событиях на острове. Наверняка ведь и японцы какие- то сведения составляли и выше передавали. Планы операций по высадке должны же быть где- то. Должны же они оценивать эффективность авиации и артиллерии. И американцы вернувшихся из плена допросить должны были (авиационная составляющая обороны как подробно расписана, в деталях). Событие нерядовое, свидетелей и свидетельств море. А описания- отрывочные, противоречивые или вообще сказочные.
Если что имеете, поделитесь, будьте добры.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #596405
Береговые пушки катать не нужно

На Уэйке в этом оказалась очень острая необходимость.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #596405
а для всего остального нужен обученный персонал.

Снаряды подносить? И- обучить второй номер пулеметного расчета за то время, что было у американцев, можно из обезьяны.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #596405
У поганых амеров принять заключать контракты с гражданскими фирмами на постройку военных объектов, страна такая ненормальная по нашим меркам...

Они меряют нас своими мерками. Почему бы и мне не измерить нашей? Этим строителям предстояло сражаться в первую очередь за свою жизнь, а потом уже- за Америку. Но они не захотели, а заставить их никто не взялся.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #596405
и не требующей самопожертвования ситуации

Это растяжимое понятие. Упорная оборона японцев задерживала продвижение американцев к собственно Японии. Оттягивая бомбардировки, атомные в том числе, например. Почему это они "придурки"?

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #596405
Все же интересно, а от куда у амеров взялись десятки тысяч японских пленных?

Одуреть, как много. Японцы на одном Уэйке больше тысячи наловили американцев.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #596405
Пересказывают воспоминания японского докторишки, участвовавшего в операции.

Я знаю. Этот доктор- какое его участие было- то, чтобы быть настолько осведомленным? Он что, отвечал за выдачу боеприпасов? (Кстати- "доктор". Но его из состава десанта не вычитаем, нет?)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #596540
Снаряды подносить? И- обучить второй номер пулеметного расчета за то время, что было у американцев, можно из обезьяны.

Давайте еще разок вопрос задам - вы служили в ВС? Подносить снаряды тоже нужно правильно, а то доподноситесь, что на воздух взлетите, это даже не учитывая того, что нужной скорострельности никогда не обеспечите.
Простите, а сколько времени у американцев было, начиная с окончания 1МВ? Тем более, что с расчетами орудий и пулеметов у амеров все было нормально, у них пехотного заполнения не было... А пытаться заменить морпеха на подаче снарядов водителем бульдозера конечно можно, одна только незадачка - пехотинец из подносчика снарядов достаточно плохой, да и подносчик из водителя бульдозера не лучше. Предлагаю сразу учить этих поганых гражданских янки на снайперов и спецназовцев, чего мелочиться то... А то придумали, понимаешь, что у них всеобщей воинской обязанности нет...

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #596361
Первая попытка высадки, если ее и принимать в расчет, скорее в пользу того, чтобы остров оборонять, а не сдать. Продемонстрировала способности обороны, причем убедительно.

Это верно. Вот американцы и оборонялись во второй попытке там (Уилкс) и до тех пор (Уэйк), пока имелись шансы сбросить прот-ка в море (или уничтожить). Когда эти шансы свелись к минимуму, сдались.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #596361
И эти потери (на эсминцах и др.) японцев никакого влияния на последние события не оказывают, не так ли?

Разве что они вызвали появление пары АВ и 6 ТКР:-). А так - не оказали:-)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #596361
Эти строители занимались сооружением военных объектов во время непосредственной подготовки к войне. (Не такая она и неожиданная была для американцев). По всем правилам никак не "гражданские".

Гражданские. У них даже свое снабжение было. Свой госпиталь. Не говоря уже о технике и т.п. И рук-ль стройки "любезно одалживал" это военным.

И при всём том какое-то число строителей (имевших военную подготовку) в боях участвовало.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #596361
Хотя для выполнения вспомогательных работ в качестве орудийной прислуги, чтобы высвободить морпехов, эту братию смело можно было бы.

Она и привлекалась весьма активно. И люди, и техника. Орудия таскали, позиции оборудовали, боеприпасы подносили. Разве что в бою учсствовали именно мало-мальски подготовленные люди. Что логично.