СДА написал:

Оригинальное сообщение #93509
И этот человек еще имеет совесть раздавать рекомендации почитать литературу.
Вы попробуйте таки книжки почитать, чтобы не нести в дальнейшем бред про Ойген утопивший линейный крейсер.

Извините, но такая возможность не отбрасывается, пусть она и маловероятна...

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #93516
Извините, но такая возможность не отбрасывается, пусть она и маловероятна...

Мизерная вероятность есть, но явно наиболее вероятной причиной является попадание с Бисмарка.

И уж полюбому, если человек начинает раздавать рекомендации почитать литературу, то он как минимум сам должен быть идеальным и подобные утверждения (со ссылками на события вероятность которых минимальна) делать не должен.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #93718
Авиация есть и у нас. Тем более не забывайте, что речь идет об использовании крупных надводных кораблей во время Крымской операции

1 вопрос где авиация? силы я вам привел, первоначальное и последующее места базирования - тоже
равно и препятствия на использование их у Керчи

СДА написал:

Оригинальное сообщение #93718
В первую очередь авиацию, которую немцам придется делить между сушей и морем.

напр Торпедоносцы

над сушей - 2 истребительные АГ

СДА написал:

Оригинальное сообщение #93718
Во вторую артиллерию, которая опять таки может использоваться как против кораблей, так и против сухопутных войск

Для обороны побережья Крыма с 1943 г. применялось 15 легких, 5 средних и одна тяжелая батарея береговой артиллерии (601-й морской артиллерийский дивизион в районе Севастополя, 602-й в районе Феодосии, 613-й в Керченском проливе и 614-й на северном побережье).
повторяю есть чисто морская артиллерия

В 0.59 лидер, не дожидаясь крейсера, открыл огонь по Двуякорной бухте. В этот же момент немецкие береговые батареи, расположенные на мысах Ильи и Киик-Атлама. открыли огонь по «Молотову». Семь трехорудийных залпов легли с большой точностью, несколько из них накрыли крейсер— гитлеровцы, видимо, пользовались радиолокацией.

а насухопутье напр даже при отходе к Севастополю оказалось
Численность боевых частей 17-й армии после отхода в Севастополь снизилась до 19.591 человек (9231 немцев, 10.360 румын). На вооружении имелось: 666 пулеметов, 54 миномета, 35 тяжелых противотанковых орудия, 84 легких полевых гаубицы, 85 тяжелых полевых гаубиц, 12 реактивных минометов,

СДА написал:

Оригинальное сообщение #93718
В третью морские силы - немцам впридется выделять корабли для атак нашего флота, вместо того чтобы их использовать для перевозок.

т.е атаковать Эм с БДБ и охотников????

прикрытие ляжет на охотники, БДБ, зибели итд
а атаки это прерогатива шнельботов, ПЛ и рум ЭМ

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #93763
напр Торпедоносцы

про торпедоносцы я ответил вот здесь:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 964#p95964

Реально никаких 40 торпедоносцев в том регионе не было, а была только 4./KG26 , сидящая примерно в 650 км от Феодосии.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #93763
над сушей - 2 истребительные АГ

А кто будет наступающие советские войска атаковать?
Речь то о том и идет, что в момент советского наступления приоритетной будет суша, немцам вообще не до кораблей будет.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #93763
повторяю есть чисто морская артиллерия

Которая при отсутствии кораюблей будет использоваться по сухопутным войскам. И лучше ее занять другим делом, чтобы облегчить наступление на суше. Тем более, что есть неплохие шансы ее подавить из 12" и 180мм орудий.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #93765
и как всегда окажется что в городе есть "неучтенка" - вспомогательные части, тыловики, люфтваффовцы итд

Севастополь

Я не про Севастополь говорил. Там скорее надо было повторять десант в Феодосию, чтобы отрезать 5ак в крыму. Шансы там вполне приличные У Керчи уже имеется плацдарм 56й армии, от перекопа главные силы наступают. Если в этот момент захватить Феодосию, то 5 ак скорее всего не успеет удрать в Севастополь. А это прямо повлияет на сроки Крымской операции.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #96221
почему для этого способности нужны именно терминаторские? Объясните, плз, несведущему.

Вам на самом деле требуется разъяснять почему ТКР неспособен выдержать сколь нибудь длительное столкновение с линкором, пусть и старым?
Случай действительно тяжелый, но попробую объяснить:

Потому что это корабли разных классов.
Потому, что даже у древней ОР трехкратное превосходство по огневой мощи перед Шеером

Потому что устойчивость этих кораблей вообще несравнима. Даже у девней ОР толщина пояса в два с лишним раза больше, при совершенно несопоставимой площади бронирования.

Потому что Шеер совершенно прозрачен для орудий ОР, в то время как ОР он может достать только если сильно повезет - только в случае если командир ОР повернет свой борт под его орудия под углом близком к прямому.

А все вместе это приводит к тому, что даже если Шеер будет стрелят в разы точнее, то фатальную дазу он все равно словит намного быстрее, чем ОР

Сбственно там о дозе и говорить сложно, так как он от любого снаряда может в стратосферу улететь. 


Ну а то, что вы там говорили насчет дальнобойностей - так это только продемонстрировали слабое знание вопроса. На дистанциях более 130 каб НИ ОДНОГО случая попадания в корабль зафиксированно не было за всю историю применения тяжелой артиллерии. А на 130 каб достает и ОР.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #97179
На самом деле у нас не настолько много кораблей.

Но главное то здесь не это, у немцев распоряжение о том, что не ввязываться в бой с превосходящими силами вроде никто не отменял. И едва ли можно ожидать, что любой из их ТКР вдруг полез бы на ОР.
Поэтому эскадренного боя скорее всего не было бы - появись там ЛК немцы ушли бы, а если без ЛК то нам противопоставить немецким ТКР нечего.

Да, наверно получилось бы что-то в англо-итальянском стиле при наличии у нас ЛК конечно :-) Т.е. днем более или менее, а вот ночью... Проблема тут подготовить ЛК. Со скоростью допустим не страшно (хотя уворачиваться от авиации, чужой, и возможно своей, все же лучше на большей). А вот совместное маневрирование с другими кораблями - кабы не посталкивались. У немцев тоже с этим проблемы были, на чистом месте (Ойген с кем то столкнулся), хотя плавали они постоянно.
Кстати относительно боеспособных кораблей не так уж и мало: Киров, Горький, ОР, Ленинград, Минск, Дрозд, Сильный, Сторожевой, Славный, Грозящий, Страшный, Свирепый.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #97179
Примеров в общем то хватает, да и не могла до нуля подготовка упасть - в конце концов по беорегу то стреляли. А если она не нулевая, то крейсерам в бою с ЛК мало чего светит.

Нет конечно, какой-то остаточный уровень должен был остаться. Вопрос как его сравнить с немецким. Несколько лет назад когда я составлял сценарий для игры и в среднем брал для немцев подготовку так чтобы добавлялось +20% к вероятности попадания. Ну еще плюс радар у немцев, тоже где-то +10 или 20%. Победы распределялись примерно поровну.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #97179
Самая большая проблема это минная опасность и она действительно очень велика. Насколько ее можно было минимизировать, при желании - вот это вопрос действительно сложный.

Ну, КЛ (Зея, Волга и т.д) ведь пропихнули в рижский залив. По осадке и водоизмещению посудины не такие уж мелкие. А если я правильно понял Платонова, у них даже размагничивания не было.

Отредактированно Serg (24.07.2009 19:47:17)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #97164
А почему там с обоих сторон не задействовались более крупные корабли - ММ и ЭМ?

Из-за высокого риска потерять их, который был актуален для обоих сторон. Немцы использовали ММ в Финском заливе с известным результатом - погибли Т-31, а затем Т-22, Т-30, Т-32. Вообщем смотрите "Черные молнии кригсмарине".

Serg написал:

Оригинальное сообщение #97164
Разночтения в источниках - Ровер писал 1713, Руге 5713. Тогда получается за немцев M328, M423 (по две 105мм если не ошибаюсь) V5713, V302 ( что у них за ГК, 88мм?) у нас Волга, Зея, ТКА96, 136, 195, 197, 198. А у Вас нет какие-нибудь подробностей по этому бою? Кто и с какой дистанции попал в 5713? Почему его тащили на буксире если попадание он получил в нос - винты что ли вылезли на поверхность?

Я не видел у Ровера 1713, если точно у него видели, подскажите где - добавлю в список его ляпов. В 17-й флотилии СКР не было 13-го корабля. Самый большой номер "9".
М-328 - да "кампфбот" две 105-мм пушки, М-423 - обычный ТЩ с одной пушкой. На СКР по одному 88-мм орудию штатно, думаю больше конкретно на этих не было. Подробностей повреждения в общих КТВ я не встречал, но и про буксировку в документах не видел. СКР действительно ушел в сопровождении другого СКР, но не на буксире. Видимо на нем была сильная течь и в связи со свежей погодой немцы решили подстраховаться, послав второй корабль если придется принимать экипаж. Кроме того, эскорт был актуален на случай налета нашей ША. В качестве подробностей могу выложить наше описание из "Хроники" и немецкой из КТВ 3-й фл. СКР, а также из книжки про М-328, но там, по-моему, немец-ветеран кое-что дофантазировал.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #97164
а вот насчет полной готовности Шеера ни у Уитли ни у Копошмольке ничего не написано.

Как я понимаю к моменту боев за Сырве он еще считался не на 100% закончившим подготовку, но позднее ее окончил и стал штатным кораблем 2-й боевой группы.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #97164
Плюс 4 ЭМ, 3 из них (35,36,43) очень свежие, особенно 43.

Тем не менее они прошли полный цикл БП.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #97164
В принципе стрелять и попадать можно даже не имея практически стрельб

Раз в 100 лет и палка стреляет.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #97164
А КТВ пожалуйста выложите (если там много - шлите почтой k178*yandex.ru *=@, как удобнее). Просто познавательно что за учения, кто и когда в них участвовал.

Пожалуйста. Вот приложение №6 к КТВ командования на БМ по противолодочному обеспечению учений. В нем просматривается их план и график планируемых выходов в море. Из-за начала боев на Сырве полностью этот план выполнить не удалось.

Konstan написал:

Оригинальное сообщение #97322
Ого, а почему это? Вы "Октябрину" ни с кем не перепутали?

Нет не перепутал.
Да ОР это устаревший линкор. Да ОР это линкор с не самой толстой броней.

НО ЭТО ВСЕ РАВНО ЛИНКОР.

А Шеер это всего лишь тяжелый крейсер, пусть и с гипертофированным главным калибром.

А никакой тяжелый крейсер с линкором не сравнится, даже с устаревшим. У них разница по живучести и вооружению просто зверообразная.
И никакая боевая подготовка эту разницу компенсировать не может - она слишком велика.

Konstan написал:

Оригинальное сообщение #97322
Система бронирования первых русских дредноутов на устойчивость к бронебойным снарядам вообще не рассчитывалась.

У первых то как раз рассчитывалось, только рассчитали неправильно. Но не относительно 11".

Konstan написал:

Оригинальное сообщение #97322
иноградов "Последние исполины..." С. 58: толщину главного броневого пояса планировалось установить только исходя из условия недопущения снаряда внутрь корпуса в целом виде

Насколько я помню, виноградов это про измаил писал.

Konstan написал:

Оригинальное сообщение #97322
Расстрел "исключённого судна №4" показал, что главный броневой пояс фугасные 305-мм пробивали при курсовом угле больше 60 с 65 кбт

Здесь уже неправильно.
229мм плита при угле встречи 65 градусов была пробита снарядом имеющим скорость 518 м/с.
Во время стрельб почему то посчитали, что это соответствует дистанции в 65 каб.
Но по ОТС на 12"/52 такой скорости соответствует дистанция всего лишь в 57каб.
Связанно это видимо с тем, что на момент стрельб по Чесме пушки 12"/52 еще готовы не были.

Так что осетра надо урезать.

Konstan написал:

Оригинальное сообщение #97322
верхний с 83 кбт

При угле в 45 градусов с этой дистанции верхний пояс был пробит, но снаряд взорвался всего в 3 футах за плитой, т.е. подействовал практически без замедления. Явно очень большое падение скорости при пробитии.


Но в целом я с Вами согласен - 12" снаряд весом в 471кг при благоприятных условиях и с не очень большой дистанции способен пробить главный пояс ОР, а верхний так даже и с довольно большой.


Но только Вы ничего не забыли? Ведь у Шеера далеко не 12" снаряды и весят они малость поменьше (всего то навсего в 1.6 раза) - ну самую малость.


Вот и подумайте с какой дистанции 9" броня будет пробиваться 300кг снарядом, если она 471киллограмовым пробивается менее чем с 60 каб.


А ведь не стоит еще забывать, что командир ОР может еще и не подставить свой борт под углом в 25 градусов к нормали, а может например курсовой угол градусов в 45 держать. В этом случае не то что главный пояс, а даже верхний будет уже слабопоражаем.



А вот Шееру как ни крутись, какие углы не держи - все равно от 12" защиты нет.

Konstan написал:

Оригинальное сообщение #97322
Вырисовывается бой "карманного" линкора с "картонным"

Дык я не спорю - у Шеера ЕСТЬ ШАНСЫ достать ОР. Например ЕСЛИ ПОВЕЗЕТ  попасть в барбет или ЕСЛИ командир ОР ступит и борт под прямым углом поставит.


Проблема в том, что у Шеера от 12" снарядов никаких ЕСЛИ - нет.

А теперь добавьте к этим ЕСЛИ двухкратную разницу в числе стволов и более чем полуторную в весе снарядов.

И честно скажу, я не представляю какой должна быть разница в боевой подготовке, чтобы перекрыть такую разницу в огневой мощи и в защите. На мой взгляд это совершенно недостижимо.

Тем более что подготовка экипажа ОР далеко не нулевая. За войну высадили больше полного боекомплекта. Так что как минимум рассчеты башен должны быть очень прилично тренированны.

Konstan написал:

Оригинальное сообщение #97322
.S. СДА Вам ещё не надоело темы зафлуживать? Завели ведь специальную тему http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1759, ну и давайте всё это там обсуждать.

Вообщето эту тему совместными усилиями засрали,а не только с моей помощью.

Перенести же посты в соответствующую тему я при всем желании не могу - это только админ может сделать.

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #97379
А чего думать...Это данные для орудия "Шарнхорста"..."Дойчландовские" конечно "пожиже" будут, но о порядке величин судить можно.
8,640 yards (7,900 m) - 18.09" (460 mm)
16,514 yards (15,100 m) - 13.18" (335 mm)
20,013 yards (18,288 m) -11.47" (291 mm)

Данные судя по всему для угла в 90 градусов.
Как интересно наши тогда насчитали, что 230мм пояс пр 69 обеспечивает непробитие от такого бронебойного снаряда до дистанции 70каб?

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #97379
Это смотря что и куда попадет...

А разница  для 305мм ПБ снаряда есть? Что 60-80мм бронепояс и 40мм переборка что просто небронированный борт?

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #97379
В 1908 г. применительно к "Севастополю" такой пояс должен был иметь толщину не менее 350мм при весе его 3300 т.

Всё зависит от дистанции и понимания пробития. А то им может считатся разрушение снаряда в броне при наличии отверстия приблизительно равного его калибру.

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #97435
Данные нормали приводили к углу.

Наверно тогда считали возможным привести к этому углу и противника.
Что мешает привести к этому углу капитану ОР?

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #97435
Есть...Очень даже есть.

Если можно, поподробнее. Обычно +- лапоть бронепробиваемось ПБ снаряда считается как калибр минус 100мм.
Тоесть броня имеющая для него значение начинанается где-то с 180-200мм. Или Вы считате, что он взведётся о пояс и взорвётся на переборке или бронепалубе?

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #97435
Это Вы часом не об тов. Окуне???

Не только. На форуме вроде бы обсуждали, что данные по усточивости 225мм пояса против 305мм ББ снаряла 1911 года у Васильева и Скворцова занижена. И пробитие таким фугасным  снарядом этого пояса свидетельствует либо ошибке в оценке дистанции, либо понимаем этого пробития каким я  его описал.

Кстати...Все уперлось в "карманники".
Как я понимаю дуэль "ОР" с "Шарнхорстом" или "Тирпицем" рассматривается как бесперспективная?

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #97457
Как я понимаю дуэль "ОР" с  или "Тирпицем" рассматривается как бесперспективная?

С  "Тирпицем" разве что по образцу  "Славы" на МАП и до первого попадания в машинное отделение. Попадание в погреб или башню - делает обсуждение бессмысленым. С "Шарнхорстом" тоже самое, только чуть поспокойнее.

Если уж речь зашла об Окуныче - никто не ознакомился с его последними расчетами? Поставил бы кто программу да поэкспериментировал... А то вить он слышно свои "взгляды" все время меняет - вот мне и интересно до чего он сейчас додумал...