Сейчас на борту: 
Prinz Eugen,
Reductor1111,
STEFAN,
Strannik4465,
veter,
Аскольд,
Скучный Ёж,
Эд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 64 65 66 67

  • Форум
  •  » От парусов к пару
  •  » Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

#1626 18.10.2015 20:35:34

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6244




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Стерегущий написал:

#777108
2. физическая невозможность уйти. А вот это уже обсуждаемо.

Вопрос - а куда мог уйти флот из Севастополя? В Николаев? Фарватер Николаева не допускал прохода линейных кораблей в полном грузу, т.е. флот можно было укрыть в Николаеве, но только ценой полного лишения его боевой ценности - совершать выходы из Николаева флот не смог бы даже в теории.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#1627 18.10.2015 21:13:28

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10554




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Dilandu написал:

#996608
совершать выходы из Николаева флот не смог бы даже в теории.

Так он и из Севастополя не смог выходить (я имею в виду линейные корабли). Сохранение хотя бы части ЧФ в Николаеве позволило бы сохранить его и по условиям мирного договора.

#1628 18.10.2015 21:20:50

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6244




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

ак он и из Севастополя не смог выходить (я имею в виду линейные корабли).

В Севастополе флот по крайней мере теоретически был "in being". В Николаеве флот может только стоять на хранении. Т.е. англичане с французами могут о нем вовсе не заботиться. И вместо штурма Севастополя также могут заняться другими приятными вещами - например, Азовским Морем.

Сохранение хотя бы части ЧФ в Николаеве позволило бы сохранить его и по условиям мирного договора.

А зачем? Не то чтобы эти корабли имели особую послевоенную ценность. Опять же, условия договора подразумевали демилитаризацию Черного Моря как таковую.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#1629 18.10.2015 21:52:53

Chief
Участник форума
Сообщений: 471




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Эд написал:

#996623
Сохранение хотя бы части ЧФ в Николаеве позволило бы сохранить его и по условиям мирного договора.

После ухода флота из Севастополя, союзники без проблем взяли бы Севастополь, крепость лишенная флотских ресурсов, пала ба не минуемо. Затем, например в 1855г., вполне могла последовать подобная операция и против Николаева. Уход флота из Севастополя бы лишён всякого смысла.

#1630 18.10.2015 21:56:42

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6244




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Затем, например в 1855г., вполне могла последовать подобная операция и против Николаева. Уход флота из Севастополя бы лишён всякого смысла.

В общем да, Николаев тоже отнюдь не неуязвим. Еще до взятия Кинбурна, союзники вводили канонерки в днепровский лиман. С учетом, что укрепления Николаева куда слабее севастопольских - вполне реальной была бы ночная атака канонерками на город и корабли.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#1631 18.10.2015 22:16:09

Chief
Участник форума
Сообщений: 471




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Dilandu написал:

#996639
В общем да, Николаев тоже отнюдь не неуязвим. Еще до взятия Кинбурна, союзники вводили канонерки в днепровский лиман. С учетом, что укрепления Николаева куда слабее севастопольских - вполне реальной была бы ночная атака канонерками на город и корабли.

До Кинбурнской операции союзники в лиман не входили. Да и ночной прорыв был нереален. Во-первых, от входа в лиман до Николаева почти 80 км, далековато для ночного рейда по неизвестным водам. Во-вторых, помимо, береговых батарей у входа в лиман, имелись батареи и на реке, которые, кстати, остановили союзные канонерки во время предпринятой ими попытки прорыва вверх по Бугу в конце 1855г. Так же нельзя забывать и про Очаковский отряд, специально созданный для защиты лимана, состоящий из 10 канонерских лодок и 2 пароходов. Опасность для Николаева представляла операция по типу Крымской об. 1854г., с высадкой большого количества полевых войск неприятеля.

#1632 18.10.2015 22:18:30

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6244




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

До Кинбурнской операции союзники в лиман не входили. Да и ночной прорыв был нереален. Во-первых, от входа в лиман до Николаева почти 80 км, далековато для ночного рейда по неизвестным водам. Во-вторых, помимо, береговых батарей у входа в лиман, имелись батареи и на реке, которые, кстати, остановили союзные канонерки во время предпринятой ими попытки прорыва вверх по Бугу в конце 1855г. Так же нельзя забывать и про Очаковский отряд, специально созданный для защиты лимана, состоящий из 10 канонерских лодок и 2 пароходов.

Как показал опыт Фаррагута - it's really hard to stop the gunboats. :) При отказе от атаки Севастополя, Кинбурн определенно не являлся проблемой - он легко блокировался с суши. Вслед за чем проход в Лиман открывался, что позволяло задействовать легкие единицы в самом лимане.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#1633 18.10.2015 23:48:51

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10554




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Dilandu написал:

#996627
Не то чтобы эти корабли имели особую послевоенную ценность. Опять же, условия договора подразумевали демилитаризацию Черного Моря как таковую.

Первоначально сами англичане предлагали оставить РИ и Турции по 4 ЛК и 4 ФР, что в недалеком будущем представило бы 4 бр-ца и 4 КР. От ЧФ отказалась сама Россия.

Chief написал:

#996637
Затем, например в 1855г., вполне могла последовать подобная операция и против Николаева.

Для этого потребовалось бы переносить войну на материк и развертывать большие армии, силенок же хватило только на осаду Севастополя; Наполеону требовалась скорая эффектная победа и развал Священного союза; у него на очереди уже была война с Австрией.

#1634 19.10.2015 13:50:31

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5897




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Эд написал:

#996671
Первоначально сами англичане предлагали оставить РИ и Турции по 4 ЛК и 4 ФР, что в недалеком будущем представило бы 4 бр-ца и 4 КР. От ЧФ отказалась сама Россия

Есть нюанс: это предложение поступило на Венской коференции в марте 1855, после полугода осады, изрядных потерь союзников и при весьма плачевном состоянии осадного корпуса в феврале, не будь этих издержек-маловероятно, что это предложение в принципе возникло-бы...

Эд написал:

#996671
Для этого потребовалось бы переносить войну на материк и развертывать большие армии, силенок же хватило только на осаду Севастополя; Наполеону требовалась скорая эффектная победа и развал Священного союза; у него на очереди уже была война с Австрией.

Допустим флот увели в Николаев и разоружили. Что имеем: поражение на Альме, легкий и эффектный штурм Северной стороны, погром, грабеж и пожарища на Южной, уничтожение доков, складов и прочая, бегство в горы мирного населения, союзная кавалерия грабит окрестные села и поместья. Разбитая русская армия молча наблюдает с окрестных высот, сбежавший флот самосохраняется в сотнях километров к северо-западу...
...Позорище, какого на Руси не было уже лет так 250...Европа потешается на "героями 1812 года", боевая результативность  которых оказалась на уровне турок в Леванте 15 лет назад, австрийцы уже не боятся Паскевича и в декабре 1854 заключают не оборонительный, а наступательный союз с Антантой, к началу октября у союзников абсолютно свободная 70000 армия и полная свобода рук. Сценарий 1855 можно прикинуть, но требования союзников, практически без потерь уничтоживших базу ЧФ, будут явно повыше реала...
Если изначальная цель союзников была ограничить наступательные возможности России в Черноморье, то продемонстрированная слабость и осторожность (100% воспринятая как трусость) сподвигнет их на новые подвиги, да и Николай не сдасться без сатисфакции.


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#1635 19.10.2015 14:07:58

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1656




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

charlie
Без обид, но тогдашний Севастополь на Москву совсем не тянул, однако ее Наполеону отдали. Так что насчет 250 лет вы немнога перегнули.

Отредактированно Arioch (19.10.2015 14:08:42)

#1636 19.10.2015 14:16:13

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

charlie написал:

#996818
Допустим флот увели в Николаев и разоружили. Что имеем: поражение на Альме, легкий и эффектный штурм Северной стороны, погром, грабеж и пожарища на Южной, уничтожение доков, складов и прочая, бегство в горы мирного населения, союзная кавалерия грабит окрестные села и поместья. Разбитая русская армия молча наблюдает с окрестных высот, сбежавший флот самосохраняется в сотнях километров к северо-западу...

Действительно, это более мягкий вариант 1812 года. Финал тоже планируется аналогичным?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#1637 19.10.2015 14:24:01

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1656




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Кстати, Петропавловск эвакуировали.

Отредактированно Arioch (19.10.2015 14:28:24)

#1638 19.10.2015 14:48:24

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5897




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Arioch написал:

#996823
Севастополь на Москву совсем не тянул, однако ее Наполеону отдали. Так что насчет 250 лет вы немнога перегнули.

Отдали после Бородино ("Русские стяжали право быть непобедимыми"), сохранив Армию, которая спустя полтора года взяла Париж. А что "возьмет" парусный ЧФ? И когда? Дискредитация морской идеи в России в чистом виде...

Стерегущий написал:

#996825
Финал тоже планируется аналогичным?

Взятие Парижа? Кем планируется? :)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#1639 19.10.2015 14:56:31

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5897




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Arioch написал:

#996827
Кстати, Петропавловск эвакуировали.

Да, на второй год после успешно отраженного первого штурма при отсутствии надежд на приход достаточного подкрепления (хотя тут надо считать) на "остров Камчатка". Севастополью-же надо было продержаться всего месяц до прихода 2-х дивизий, после чего русские получали численное преимущество с последующим неизбежным (как тогда казалось) уничтожением обнаглевшего врага. Хороший план, Севастополь продержался, флот сказал свое слово, но армия подкачала...Или Меньшиков, вопрос до сих пор дискуссионный...


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#1640 19.10.2015 14:57:00

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1656




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

charlie
Ну если самотопство это популяризация морской мощи в народных массах, то спору нет. Если бы не личное мужество Корнилова/Нахимова то мем "пещерные адмиралы" появился бы на полвека раньше.

Отредактированно Arioch (19.10.2015 15:00:06)

#1641 19.10.2015 15:10:54

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Arioch написал:

#996848
Если бы не личное мужество Корнилова/Нахимова то мем "пещерные адмиралы" появился бы на полвека раньше.

Тем не менее связь между действиями Нахимова/Корнилова и появление пещерных адмиралов - прямая. Слишком уж популизировали самотопность морской мощи в народных массах...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#1642 19.10.2015 15:32:44

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5897




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

1

Arioch написал:

#996848
Ну если самотопство это популяризация морской мощи в народных массах, то спору нет. Если бы не личное мужество Корнилова/Нахимова то мем "пещерные адмиралы" появился бы на полвека раньше.

Именно, как там Штирлиц говорил: "лучше всего запоминается последняя фраза" и этой фразой (мемом) стала "легендарный Севастополь", а не "обо....шийся флот". А ежели без эмоций: затопив 20% флота мы получили возможность уничтожить 100% десантного корпуса, отличный обменный курс, увы, меняла подвел...


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#1643 19.10.2015 15:41:29

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5897




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Стерегущий написал:

#996856
Тем не менее связь между действиями Нахимова/Корнилова и появление пещерных адмиралов - прямая

Точно, именно поэтому в декабре 1903 Алексеев предложил идти в Сасебо и устроить там японцам "второй Синоп"


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#1644 19.10.2015 16:14:46

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

charlie написал:

#996862
"лучше всего запоминается последняя фраза" и этой фразой (мемом) стала "легендарный Севастополь"

И это стало самым страшным наследием той войны. Создание ложных идеалов никогда еще безнаказанно не оставалось.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#1645 19.10.2015 17:27:48

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10554




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

charlie написал:

#996818
легкий и эффектный штурм Северной стороны,

Вот именно. Если бы Раглан и британская дипломатия настояли на своем, с легким взятием Северной стороны ЧФ был бы немелдлено уничтожен в полном составе. Вся последующая эпопея - чистая случайность из-за грубой ошибки союзников.
Кстати, во время мирных переговоров мы махнули на ЧФ рукой (как и на Корфу в 1814 г.), главным считалось возможно меньше уступить территорию в Бессарабии.

#1646 19.10.2015 17:35:38

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5897




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Стерегущий написал:

#996878
Создание ложных идеалов никогда еще безнаказанно не оставалось.

Так ведь миф это-"ложные идеалы", после того не значит вследствие того, а падения общего уровня профпригодности русского офицерства к началу 20-века с севастопольской эпопеей никак не связано.


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#1647 19.10.2015 17:48:15

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5897




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Эд написал:

#996907
Вот именно. Если бы Раглан и британская дипломатия настояли на своем, с легким взятием Северной стороны ЧФ был бы немелдлено уничтожен в полном составе. Вся последующая эпопея - чистая случайность из-за грубой ошибки союзников.

Разве не закупорка Севастопольской бухты с последующим перемещением 18000 моряков на сушу превратило штурм укреплений Северной в нетривиальную задачу и принудило союзников пойти в обход? Изначально-то они шли по прямой, затопление-точка бифуркации (со слов самих французов)...

Эд написал:

#996907
Кстати, во время мирных переговоров мы махнули на ЧФ рукой (как и на Корфу в 1814 г.), главным считалось возможно меньше уступить территорию в Бессарабии.

Вот с "парижскими" подробностями не очень знаком, если с Веной все ясно-Горчаков отверг идею урезания ЧФ в принципе и война покатилась дальше, то русскоязычные описания Парижского конгресса подробностями "корабельной" составляющей не блещут, англичане предложили-наши согласились. И все.


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#1648 20.10.2015 16:24:33

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12792




Вебсайт

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Dilandu написал:

#996648
Как показал опыт Фаррагута

Так он был опосля... В 1855 никто не знал кто такой Фаррагут...

Эд написал:

#996671
Для этого потребовалось бы переносить войну на материк и развертывать большие армии

про укрепление Николаева в ходе войны уже писали...

charlie написал:

#996844
Кем планируется?

Пруссаками... Что и осуществили в реале. Правда через 15 лет...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#1649 20.10.2015 16:30:24

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6244




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Так он был опосля... В 1855 никто не знал кто такой Фаррагут...

Не спорю, но мы - обладая послезнанием - вполне можем сделать вывод, что прорыв канонерками по защищенному фарваттеру технические реален.

P.S. В это время уже был успешный пример действий паровых канонерок на реках и каналах Китая. Так что сама идея "войны на реках" для англичан вполне очевидна. Конечно, реки России это не Миссисипи, но действия неприятеля на них будут почти столь же болезненны для России, сколь действия северян на Миссисипи - для конфедератов.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#1650 21.10.2015 14:22:58

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5897




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Georg G-L написал:

#997215
Пруссаками... Что и осуществили в реале. Правда через 15 лет...

Да, русских орденов им отсыпали тогда изрядно, и все армейцам, флоты-же противников продемонстрировали свою полную бесполезность

Dilandu написал:

#997216
но мы - обладая послезнанием - вполне можем сделать вывод, что прорыв канонерками по защищенному фарваттеру технические реален.

англичане в 1809 терроризируя побережье Балтики обходились корабельными баркасами


Бороться и искать, найти и не сдаваться

Страниц: 1 … 64 65 66 67

  • Форум
  •  » От парусов к пару
  •  » Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Board footer