680 человек в одном захоронении - вероятно раз 1 захоронение - 1 бой. причем проигранный. раз указывают что нет нательных крестов -хоронили местные или противник.

Пока вся информация предварительная, но о таких крупных потерях в полевом сражении с турками упоминаний в наших документах - раз-два и обчелся.

Например, при Рябой Могиле - у нас 46 убитых, у татар - 400.

При Ларге - 29 убитых и 61 раненный у наших против более 1000 убитых у турок.

При Кагуле - у нас 353 убитых и 556 раненных, 1 получил травму о своего орудия и 11 пропали без вести, у турок - более 3000.

Вопрос о потерях в войнах с Турцией, таким образом, становится на новый уровень проработки.

Я думаю, не будет продолжения - журналюжки кукарекнули и в кусты.

А будет публикация и когда будет - неизвестно.

Хотя было бы очень интересно.

Эд написал:

#1214151
Наши основные потери - от болезней. Во время войны с Турцией в 1827-29 гг. наши безвозвратные потери составили около 100 тыс., из них только 2 тысячи были боевыми потерями, остальные - от болезней.  Солдаты (крепостные крестьяне), обворованные своими "отцами-командирами" (помещиками) мерли, как мухи.

В свете новых данных 2000 боевых потерь кажутся нонсенсом.

Небоевые потери были высоки - нельзя спорить. Но вот какое было их реальное соотношение к боевым - мы не знаем. Чаще было легче записать в небоевые, чтобы подчеркнуть свое (зачастую отсутствующее) боевое мастерство и получить представление "к крестишку ли, к местечку".

Тем более, не забывайте, что в 1827-1829 гг. у нас была Варна с ее легендарной чумой:
https://books.google.ru/books?id=4CRsBg … mp;f=false

https://books.googleusercontent.com/boo … d8EW5Qxdxk

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty … a/text.htm

Как видим, от чумы в войсках погибло более 22 тыс. человек. А чума, надо сказать, не в каждую кампанию проявлялась.

Кстати, у Варны в 1828 г. за несколько минут погибли генералы Дурново и Симанский, причем с Дурново погибла и его свита, что как-то не вяжется с небольшими потерями за войну в целом:

Если турки стреляли не только в воздух, то 2000 погибших за эту войну - это нереально, если только под Кулевчей погиб 1271 русский солдат и офицер, а в других боях - по 400-600 убитых и раненных (не дифференцировано) только официально!

Эд написал:

#1214386
Я не хочу вдаваться в детали, но это едва ли нонсенс.

В отчете о походе Берга 2000 убитых турок и татар и 8 - русских. На деле - найдено 681 тело (из того, что смогли подтвердить, т.к. есть еще разрозненные костяки).

Это не нонсенс?

Эд написал:

#1214386
Потери в боях бывали отнюдь не только собственно боевые, а все от тех же болезней.

В боях - боевые, в кампании - боевые и небоевые. Не думаю, что в ходе конкретного боя солдаты вдруг погибали от истощения или чумы.

Эд написал:

#1214386
Во всяком случае, по войне 1827-29 гг., насколько я помню, встречались только цифры в 2000, 2500 и 5000.

К сожалению, данные по всем тем войнам толком не исследовались и пишут столько, сколько хотят. Например, потери на Кавказе за много-много лет войны толком не исследованы до сих пор - даются очень выборочные данные по отдельным кампаниям или боям, но общие потери неизвестны.

Эд написал:

#1214386
Достаточно вспомнить, сколько мы потеряли при Ларге и Кагуле.

Официально? (кстати, источник таких сведений, которыми пользуются в педивикиях, надо бы еще выяснить)

А на самом деле?

Находка в Крыму как раз ставит под вопрос все эти "ура-патриотические" подсчеты, когда наши "одним махом семерых побивахом" и при этом "никого не теряхом". Картинка становится более реалистичной, хотя менее мармеладной.

Про то, что боевые потери, как правило, были меньше небоевых в условиях отвратительной санитарно-эпидемиологической обстановки (почитайте, как обстояло дело с форсированием Дуная - русские остались почти без питьевой воды в результате целенаправленных действий турок) и плохих путей сообщения, сильно затруднявших снабжение - всем известно.

Что в случае с крымской находкой не идет речь о потерях санитарных (тогда бы не были утрачены нательные кресты) - уже понятно. Ценных вещей, как следует из текста, не обнаружено - только мелкие монетки, медные кольца. Крестов и иконок нет. Офицеры и солдаты беспорядочно свалены в одну яму.

Чума? Но, пардон, куда тогда кресты делись? И что пули и фрагменты шпаги там делают в этом случае?

Просто не бывает войн без потерь. По официальным данным наши "одним махом семерых побивахом" без потерь. Однако, как оказывается, потери были. И не всегда маленькие, как привычно рапортовали наши генералы.

Они, кстати, и противника могли преувеличить - не помню, кажется, Ермолов с кем-то из генералов беседовал в начале 1800-х в Молдавии - мол, местные сообщили, что идет турецкий корпус в 30 тысяч человек, я вышел с 12 тысяч человек, нанес им поражение, побил у них тысячи 2. А потом разоткровенничался и доверительно сообщил - ну, так там их 30 тысяч не было, я подал рапорт, что всего 15, хотя их было 6 тысяч...

Совсем недавно на "Востлите" этот эпизод нашел и скопировал, а найти у себя же не могу.

Nie-junmen написал:

#1214409
Например, потери на Кавказе за много-много лет войны толком не исследованы до сих пор

Если интересно - могу лично посчитать боевые потери донских казаков за время всей Кавказской войны - недавно нашел дело посвященное этому. Вообще, точно известно, что казаки на Кавказе потеряли больше людей, чем в войнах Крымской и Венгерской вместе взятых, в несколько раз.

Отредактированно STEFAN (22.10.2017 09:28:06)

Я, кстати, думаю, что нельзя сравнивать уровень качества турецкой армии 18 и 19-20 вв. Все-таки постепенная "европезация" армии положительно сказалась на уровне ее подготовки. Отсюда и постепенное сокращение разницы соотношения потерь сторон. Сравните Кагул и Плевну.

С "тьма-численностью" турецких орд ситуация довольно занятная. С одной стороны, по турецким же архивным источникам для непосредственного участия в кампании 1769 г. турецкое правительство планировало собрать не менее 350 тыс. чел. : около 50 тыс. янычар, 12 тыс. конницы капыкулу, около 30 тыс. сипахов, 115 тыс. провинциальных войск (с учетом гарнизонов), 100 тыс. наемных левендов (включая набранных в приграничных провинциях) и около 43 тыс. крымских татар и ногайцев. Плюс к этому не забудем также и про десятки тысяч нестроевых: возниц, торговцев, слуг и прочих, сопровождающих войска в походе!. Повторюсь - это турецкие архивные данные, и именно на эту численность выделялись деньги и заготавливалось продовольствие. Но с другой стороны все источники (и турецкие, и иностранные) указывают на высокий уровень дезертирства и санитарных потерь (по некоторым оценкам, до 60-70%), а также невысокую боеспособность большинства набранных войск. К сожалению, отсутствие опубликованных фактических отчетов о состоянии войск не позволяет достоверно оценить их реальную численность

Nie-junmen написал:

#1214515
Это не одно архивное дело - это масса документов. К тому же часто противоречащих друг другу.

Это дело - подведение итогов по всем округам Войска Донского.

Nie-junmen написал:

#1214515
не просто "взять и посчитать" по отдельно взятому источнику.

Посчитали другие. Нужно лишь свести подсчеты воедино.

Nie-junmen написал:

#1214515
Учтем, что при этом основная часть казаков - это переселенцы с Черноморского войска ("хохлы"). И у них - своя бухгалтерия.

При чем здесь Черноморское (будущее Кубанское) войско? Речь шла лишь о донских казаках. Да и что значит "переселенцы с Черноморского войска"? Это казаков-запорожцев переселили в Черноморию, то есть на Кубань. Насчет Кавказской войны не скажу, но в Крымскую - войска Черноморское и Азовское подчинялись командованию Войска Донского, как наиболее сильного и многочисленного.

Nie-junmen написал:

#1214515
Да, в XVIII веке турецкая конница уж явно была лучше, чем когда в XIX веке ее лишили былого способа ведения боя и спешно стали переделывать на эрзац-европейский манер.

Зато пехота стала лучше.

Перекоп..хмм Манштейн вроде писал что вырезали отряд янычар потеряв человек 20 (втч самого Манштейна попрротыкали) надо найти воспоминания

STEFAN написал:

#1214633
1735 - 39 гг.,

по описанию - уговаривали янычар сложить орудие- де мы с Султаном не воююем воююем с татарами. янычары согласились почти. но тут де русиш зольдать янычара штыком янычары - врукопашную.

вот с с77 http://www.runivers.ru/bookreader/books/53498/0084.gif
http://www.runivers.ru/bookreader/book5 … 4/mode/1up

итог 60 солдат манштейна - 160 янычар.
потери - русских в бою с янычарами 6 убито 16 ранено. янычары переколоты
общие потери под перекопом - 1+30 убито 1+176 ранено

http://www.runivers.ru/bookreader/book5 … 7/mode/1up
здесь если читать внимательно - татары вошли в разрыв каре. пограбили обоз после чего с потерями - прорвались итд

Gromoboy1 написал:

#1214585
Плюс к этому не забудем также и про десятки тысяч нестроевых: возниц, торговцев, слуг и прочих, сопровождающих войска в походе!

С гигантской боевой ценностью, заметим!

Как же без них!

Gromoboy1 написал:

#1214585
С одной стороны, по турецким же архивным источникам

Каким? Хотя бы укажите. А то пока - слова.

Gromoboy1 написал:

#1214585
именно на эту численность выделялись деньги и заготавливалось продовольствие.

Вот где ключевые слова. Остальное - мертвые души и т.п. Кто проверит?

Gromoboy1 написал:

#1214585
Но с другой стороны все источники (и турецкие, и иностранные) указывают на высокий уровень дезертирства и санитарных потерь (по некоторым оценкам, до 60-70%), а также невысокую боеспособность большинства набранных войск.

70% санитарных потерь - это получается, из 10 тысяч солдат к концу похода всего 3000 остается, а далее - русские пушки?

Что-то не вяжется с такими данными. Если был конкретный случай с такими высокими потерями - то он конкретен и имеет четкие причины (например, как у нас в Варне в 1829 г.). Остальное - не конкретно и огульно.

Gromoboy1 написал:

#1214585
К сожалению, отсутствие опубликованных фактических отчетов о состоянии войск не позволяет достоверно оценить их реальную численность

Так как насчет турецких архивов?

STEFAN написал:

#1214616
Посчитали другие. Нужно лишь свести подсчеты воедино.

Мда, я в унынии. Оказывается, все другими посчитано, но потери неизвестны до сих пор и можно взять с полки заветный томик и с карандашом в руках все подсчитать...

STEFAN написал:

#1214616
При чем здесь Черноморское (будущее Кубанское) войско? Речь шла лишь о донских казаках. Да и что значит "переселенцы с Черноморского войска"? Это казаков-запорожцев переселили в Черноморию, то есть на Кубань. Насчет Кавказской войны не скажу, но в Крымскую - войска Черноморское и Азовское подчинялись командованию Войска Донского, как наиболее сильного и многочисленного.

При том, что основные потери не донские казаки несли, а черноморцы.

STEFAN написал:

#1214616
Зато пехота стала лучше.

Зато и потери пехотой коннице наносить сложнее, если конница в дурку не прется на каре с маниакальной решительностью раз за разом до полного истребления.

STEFAN написал:

#1214633
Кстати, а почему речь вообще идет о войне 1768 - 74 гг. Самые тяжелые бои под Перекопом были во время войны 1735 - 39 гг., когда его Миних штурмовал. Потом бои по всему Крыму в течение двух лет шли. В тексте сказано:"монеты ранее 1768 года". Насколько ранее?

Ну, можно было бы и процитировать:

К этому выводу руководитель поисковиков пришел, анализируя найденные монеты. Все они отчеканены ранее 1770 года.

Что как бы намекает, что люди не полные идиоты и 30 лет разницы по нумизматическому материалу улавливают.

Игнат написал:

#1214649
итог 60 солдат манштейна - 160 янычар.
потери - русских в бою с янычарами 6 убито 16 ранено. янычары переколоты
общие потери под перекопом - 1+30 убито 1+176 ранено

Даже если вдруг все идиоты и путают первую войну со второй, то разница в количестве захороненных, как бы сказать помягче, существенна, что ли?

STEFAN написал:

#1214659
В том то и дело, что могли потерять какой-нибудь отделившийся или отставший отряд при отступлении из Крыма. Вообще, та война менее известна. И менее популярна.

А про потерявшиеся отряды не докладывали?

sezin написал:

#1214607
С крестиками не все так просто.
Часть людей могла носить деревянные крестики,которые сгнили.
И встречал я такие данные,что в 18 век на той же Украине не было принято носить крестики. Почти что до конца века.

Я вот не знаю - почему повсеместно залежи этих металлических крестиков XVII-XVIII веков находят, а тут - никто не носил или носил деревянные.

Хорошо, 50% крестики носили деревянные (и то - очень большое допущение). А остальные?

STEFAN написал:

#1214659
У нас в Азовском краеведческом музее могут полчаса рассказывать про осады Азова Петром Первым, а про взятие Азова Ласси в 1736 г. (осада гораздо более интересная) - ограничиться двумя предложениями. До сих пор даже в учебниках для ВУЗов косяки наблюдаются. Пример: "после войны Азов остался за Россией, но его нельзя было вооружать". А ведь на самом деле он вовсе не за Россией остался...

Не в кассу.

Мы обсуждаем не популярность той или иной войны или квалификацию местных экскурсоводов, а то, что потери в боях явно были выше заявленных.

Одной этой находки, которая 100% относится к русско-турецким войнам XVIII века, достаточно, чтобы усомниться в ура-поцреоцицкихъ реляциях командования об "одним махом семерых побивахом".

Кстати, а что в этом зазорного? То, получается, мы даже и не воевали, а так - дело было - "не бей лежачего", а тут - сражались с достойным противником, которого даже в 1914 - 1918 гг. не смогли одолеть.

Не кажется странным - всегда всех побеждаем без потерь, а границы медленно изменяются, много лет никак не дойдем до Царьграда, чтобы на Святой Софии крест водрузить... С чего бы это? Теперь яснее становится - войны были намного тяжелее, чем официально доносили в Петербург.