Сейчас на борту: 
invisible,
UncleSasha,
Ygrek,
Алекс,
Злой,
Кибардин Г.А.
   [Подробнее...]

#26 16.01.2018 16:19:07

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4690




Re: немецкие 280 мм. орудия

H-44 написал:

#1239794
Кстати интересно прикинуть если бы немцы стремились равняться в числе стволов если уж в числе килей не получается, сохраняя меньший калибр. Например 15-п. ЛК и 12-п. ЛКР при 11" пушках. Да, топить англов труднее, но может быстрее будут выбиваться башни?

вообще-то самый рациональный вариант, если не получается уровняться по числу килей, повысить их боевую мощь и скорость. Руководствуясь послезнанием Ютланда - в первую очередь калибр. А так благодаря Тирпицу у немцев появился флот, который по задумке должен был подловить и уничтожить часть британского, но по ТТХ сделать этого не мог....

 

#27 16.01.2018 16:28:31

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4690




Re: немецкие 280 мм. орудия

vov написал:

#1239772
Да. А кто-то утверждал. что это какой-то особый судьбоносный выбор?
Немцы считали его достаточным и удобным (по ряду соображений). Все.

Это вопрос к автору топика. Он про это намекает.

vov написал:

#1239772
Опять я виноват? :-)

А я кого-то обвиняю?
просто у вас (всех) акценты странные. Основные причины выбора 280 на Нассау явно не обсуждавшееся "удобство"...

vov написал:

#1239772
Это на момент создания Дредноута. Причем уже тогда предполагалось, что дистанции будут (могут быть) больше.

А Нассау ответ на что? ;)

П.С. А про "могут быть больше" это откуда или хотя бы из какого года? а то хоть немцы, в отличие от британцев, перед войной и отрабатывали стрельбу на больших дистанциях, озвучивавшиеся причины перехода на 350-мм пояс говорят о том, что готовились все таки к меньшим дальностям, чем получилось в реале...

 

#28 16.01.2018 17:25:17

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: немецкие 280 мм. орудия

sas1975kr написал:

#1239800
вообще-то самый рациональный вариант, если не получается уровняться по числу килей, повысить их боевую мощь и скорость. Руководствуясь послезнанием Ютланда - в первую очередь калибр. А так благодаря Тирпицу у немцев появился флот, который по задумке должен был подловить и уничтожить часть британского, но по ТТХ сделать этого не мог....

В принципе согласен, отмечу только, что еще и имеет смысл строить то что можешь. А не дожидаться идеального варианта.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#29 16.01.2018 18:03:47

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4690




Re: немецкие 280 мм. орудия

РыбаКит написал:

#1239825
В принципе согласен, отмечу только, что еще и имеет смысл строить то что можешь. А не дожидаться идеального варианта.

Если по простому, Тирпиц решил догнать британцев и раскрутил Рейхстаг на строительство по три ЛК в год. При этом не озаботился заранее разработкой орудия свыше 305 и не рискнул строить Байерны до его испытаний. В итоге германский флот получил три серии в 13 305-мм дредноутов. А когда немцы созрели на постройку 380-мм только что выбранный рейхстаг зажал денег. В итоге немцы ввели только два 380-мм к концу войны. Про скорость я уже говорил выше.

При этом в ответ британцы сначала заложили три серии 343-мм дредноутов, а потом рискнули и заложили 381-мм.

С учетом что британцы строили быстрее, они к Ютланду получили и 343-мм и 380-мм в товарном количетве.
А немцы остались в Ютланде при 305-мм дредноутах. При этом благодаря Тирпицу витала идея что британцы "не рискнут" влезть в войну.

Если бы в 1908 не поменяли график постройки и строили бы по два дредноута в год, есть неплохая альтернатива. Получить либо Кениги с 350, либо четыре байерна к Ютланду.  Это уж не говоря что если бы не тирпиц, то кайзер бы свои любимые быстроходные линкоры пропихнул.  Да и в войну немцы могли с большей опаской влазить, не имея к 1914 хотя бы призрачного равенства с британцами. Но это все жуткая тырнатива. правда даже самому  жутко интересно знать "а что если бы". альтернативщика же вообще вштырить должно... ;)

 

#30 16.01.2018 18:28:12

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: немецкие 280 мм. орудия

sas1975kr написал:

#1239802
у вас (всех) акценты странные. Основные причины выбора 280 на Нассау явно не обсуждавшееся "удобство"...

А ХЗ. Одни из - вполне.

sas1975kr написал:

#1239802
про "могут быть больше" это откуда или хотя бы из какого года? а то хоть немцы, в отличие от британцев, перед войной и отрабатывали стрельбу на больших дистанциях,

У немцев есть намеки в Грисмере, насколько помнится.
Это и сами британцы говорили. Собственно, если внимательно читать дискуссии около Дредноута, то и там проскальзывает. Да и стрельбы после 1906 были у них и на более-менее дальние. Хотя и опытовые только.

 

#31 16.01.2018 18:41:03

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7575




Re: немецкие 280 мм. орудия

sas1975kr написал:

#1239836
Это уж не говоря что если бы не тирпиц, то кайзер бы свои любимые быстроходные линкоры пропихнул.

Это какие?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#32 16.01.2018 21:26:50

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4690




Re: немецкие 280 мм. орудия

Андрей Рожков написал:

#1239846
Это какие?

Тирпиц мечты Кайзера рубал на корню, поэтому до чертежных досок они не дошли и что могло быть на выходе мы можем только гадать..Или воспользоваться помощью Кобры или РыбаКита

 

#33 17.01.2018 16:50:41

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5341




Re: немецкие 280 мм. орудия

P.S. Простите, а что значит "потеряли ряд ценнейших ЛКР"?

Сорри, КРЛ. Коих в немцам вечно не хватало.


С ув. Вячеслав

 

#34 17.01.2018 16:57:40

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: немецкие 280 мм. орудия

FOBOS.DEMOS написал:

#1240192
на 1 не самый лучший

"Леди-коктейль" была одной из лучших. "Тигрокот" сильнее, но "блистал" боевой и политической, а новейшие "R" слабее "великолепных кошек", хоть и быстроходнее. Да и крейсера Арбентнота не стоит забывать. Однако, разгром по частям действительно совершенно не удался.


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#35 17.01.2018 17:10:44

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 4261




Re: немецкие 280 мм. орудия

Заинька написал:

#1240200
а новейшие "R" слабее "великолепных кошек", хоть и быстроходнее.

разрешите узнать, почему Вы так считаете

 

#36 17.01.2018 17:16:46

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: немецкие 280 мм. орудия

Вальчук Игорь написал:

#1240205
разрешите узнать, почему Вы так считаете

Крайне слабая броня, если "кошки" осторожно можно было применять против 11" и даже 12" "немцев, то "R" грозила участь "иблов". Также они имели неполноценный трёхорудийный полузалп, из-за бестолкового снаряда увеличение калибра ГК не привело к адекватному увеличению пробиваемости.


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#37 17.01.2018 17:18:31

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 4261




Re: немецкие 280 мм. орудия

Заинька написал:

#1240210
Также они имели неполноценный трёхорудийный полузалп

все 4 башни не могли одновременно стрелять?

 

#38 17.01.2018 17:25:35

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: немецкие 280 мм. орудия

Вальчук Игорь написал:

#1240213
все 4 башни не могли одновременно стрелять?

А где у "Рипалса" 4я башня? ;-)


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#39 17.01.2018 17:37:34

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5341




Re: немецкие 280 мм. орудия

Заинька написал:

"Леди-коктейль" была одной из лучших. "Тигрокот" сильнее, но "блистал" боевой и политической, а новейшие "R" слабее "великолепных кошек", хоть и быстроходнее. Да и крейсера Арбентнота не стоит забывать. Однако, разгром по частям действительно совершенно не удался.

Я о том, сто был уничтожен даже не Тигрокот.
А вот уничтожение 4 кошек при потере Л. И ближайшего ввода встрой Г, привело бы к качественному превосходству ФОМ в ЛКР.


С ув. Вячеслав

 

#40 17.01.2018 17:42:14

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 4261




Re: немецкие 280 мм. орудия

Заинька написал:

#1240214
А где у "Рипалса" 4я башня? ;-)

я думал, что Вы про быстроходные линкоры типов R и P (5+5)

 

#41 17.01.2018 18:11:36

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21955




Re: немецкие 280 мм. орудия

Вальчук Игорь написал:

#1240224
я думал, что Вы про быстроходные линкоры типов R и P (5+5)

Пардон, Вы о каких именно кораблях?


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#42 17.01.2018 18:14:38

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: немецкие 280 мм. орудия

Главное, что РН не ослаб, а второго раза не будет.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#43 17.01.2018 18:16:18

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 4261




Re: немецкие 280 мм. орудия

Prinz Eugen написал:

#1240233
Пардон, Вы о каких именно кораблях?

тип Queen Elizabeth и тип Revenge

 

#44 17.01.2018 18:30:46

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 4261




Re: немецкие 280 мм. орудия

РыбаКит написал:

#1240239
Иблы устаревшие, их и так в линию опасались ставить. Так что один- один.

как тогда быть с "Блюхером" - не засчитывать его англичанам (ну и крейсера Шпее не засчитывать англичанину Стерди)
?

Отредактированно Вальчук Игорь (17.01.2018 18:36:30)

 

#45 17.01.2018 18:44:28

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21955




Re: немецкие 280 мм. орудия

Вальчук Игорь написал:

#1240235
и тип Revenge

Они никогда не были быстроходными линкорами: тип R всегда позиционировался как тип "Куин Элизабет" приведённый к виду "стандартного ЛК" (ход 21 узел, угольное отопление).


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#46 18.01.2018 13:21:41

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5341




Re: немецкие 280 мм. орудия

sas1975kr написал:

Он считал что для ЛКР главное скорость и вооружение. А броня по остаточному принципу. Учитывая финансовые и политические ограничения ЛКР первого поколения были меньше по водоизмещению современных ЛК при сопоставимом вооружении. Второе (кошки) были больше по водоизмещению. Чудес не бывает, поэтому ничего удивительного что у Инвинсиблов столь тонкая броня. Больше просто не могло быть. А у Кошек она чуть больше.

У ФдТ всего лишь больше на 300 т полное, чем полное ВИ Нассау.


С ув. Вячеслав

 

#47 18.01.2018 13:51:09

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4690




Re: немецкие 280 мм. орудия

FOBOS.DEMOS написал:

#1240542
У ФдТ всего лишь больше на 300 т полное, чем полное ВИ Нассау.

Тем не менее больше. И смотреть нужно не на полное (зачем нам уголь считать?) а облегченный корабль. В крайнем случае нормальное водоизмещение. Которое у ФдТ почти на 800 т больше. При этом у Нассау 6 башен, т.е. экономия еще на одну башню. А у Инвинсибла почти на 700 меньше. Т.е. на пальцах у Фон дер Тана почти на 2000 т брони будет больше.

Это не считая всякие там высоты борта, тонкие трубки, тщательность проработки конструкции и тому подобное. Из чего набегает еще под 1000 т...

 

#48 18.01.2018 14:10:26

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5341




Re: немецкие 280 мм. орудия

sas1975kr написал:

Тем не менее больше. И смотреть нужно не на полное (зачем нам уголь считать?) а облегченный корабль.

С чего это?

sas1975 написал:

При этом у Нассау 6 башен, т.е. экономия еще на одну башню. А у Инвинсибла почти на 700 меньше. Т.е. на пальцах у Фон дер Тана почти на 2000 т брони будет больше.

щаззз.
С длинной в 146м попробуйте как то по другому башни разместить.
И давайте может вспомним Остфрисланд с Блюхером?
Кто действительно друг другу а поколениях соответствует?


С ув. Вячеслав

 

#49 18.01.2018 14:17:48

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: немецкие 280 мм. орудия

sas1975kr написал:

#1240573
При этом у Нассау 6 башен, т.е. экономия еще на одну башню

В смысле?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#50 18.01.2018 14:32:03

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4690




Re: немецкие 280 мм. орудия

FOBOS.DEMOS написал:

#1240588
С чего это?

С того что в полном водоизмещении основная масса уголь.
А мы сравниваем тройку броня / вооружение /скорость.

FOBOS.DEMOS написал:

#1240588
Кто действительно друг другу а поколениях соответствует?

1) Поколения это такая мутная вещь. Ответ на Инвинсибл все таки ФдТ. т.е. ФдТ - это первое поколение немецких ЛКР. Кто ж виноват что немцы такие тормоза и принимают решения и строят дольше и поэтому ФдТ вошел в строй уже одновременно со второй серией британских ЛКР. Нассау то также на два года по закладке от Дредноута отстоит. Он исходя из этого не первое поколение?
2) Хотите - сравните ФдТ с Индефатигеблом, он даже позже заложен. Что поменялось?

 

Board footer