Сейчас на борту: 
Prinz Eugen,
RDX,
Китоврас
   [Подробнее...]

#1 31.10.2017 22:22:03

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6961




"Шеер" против НХ-84

5 ноября  очередная годовщина известного боя вспомогательного крейсера "Джервис Бей" с тяжелым крейсером "Адмирал Шеер". Вот одно из описаний боя.
http://www.hmsjervisbay.com/Story.HX84.php
Однако по всей этой истории много вопросов. Первый из них - насколько достоверна информация, что Кранке 30-31 октября получил от командования сообщение о выходе конвоя НХ-84 из Галифакса и прямой приказ перехватить его?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#2 01.11.2017 05:32:46

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5755




Вебсайт

Re: "Шеер" против НХ-84

1

Это, конечно лажа. У ШЕЕРА имелись только предположения о примерном курсе конвоев серии НХ. Также встречается в КТВ такая запись-размышление: "я ожидаю, что конвой, вышедший из Галифакса 27.10, будет проходить мой район моря 3.11". Никаких номеров, никаких приказов. Свыше приходила только одна р/гр о том, что прорыв Ш и Н прошел вроде бы незамеченным.

 

#3 01.11.2017 22:02:19

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6961




Re: "Шеер" против НХ-84

Т.е. Кранке лично принял решение найти и атаковать конвой?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#4 01.11.2017 23:09:57

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: "Шеер" против НХ-84

Вообще удивительно, а что выходы нк никак не обеспечивались усиленной авиаразведкой?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#5 02.11.2017 05:04:48

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5755




Вебсайт

Re: "Шеер" против НХ-84

CAM написал:

#1217704
Т.е. Кранке лично принял решение найти и атаковать конвой?

Не понял вопроса.
Вы так пишете, Сергей, будто немцы в Атлантику в круиз вышли, и тут вдруг командир корабля решил поохотиться на конвои. У него был приказ на операцию, в котором кроме прочего прописывались задачи, данные о противнике и т.п. В соответствии с этим всем Кранке и принимал решение.

РыбаКит написал:

#1217728
Вообще удивительно, а что выходы нк никак не обеспечивались усиленной авиаразведкой?

А какой немецкий самолет мог долететь до Галифакса?

 

#6 02.11.2017 16:54:44

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10311




Re: "Шеер" против НХ-84

igor написал:

#1217756
В соответствии с этим всем Кранке и принимал решение.

А было ли какое-то оперативное руководство от группы ВМС "Запад" в процессе рейда и если да, то какое?


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#7 02.11.2017 21:20:01

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6961




Re: "Шеер" против НХ-84

igor написал:

#1217756
Не понял вопроса.

Поясняю. Читал буквально следуещее (пересказ английской статьи).
С 31 октября по 5 ноября (надо понимать с момента получения информации о конвое), следуя на перехват, "Шеер" шел с включенным радаром, чтобы не нарваться на случайный контакт и предупрежденный конвой не мог изменить курс, а 5 ноября выпустил на разведку "Арадо"...

Вы написали

igor написал:

#1217427
встречается в КТВ такая запись-размышление: "я ожидаю, что конвой, вышедший из Галифакса 27.10, будет проходить мой район моря 3.11"

Из этого следует, что Кранке получил от командования радиограмму с некоей информацией о НХ-84. Насколько я знаю "Шеер", не собирался охотиться в Северной Атлантике - он следовал в Южную Атлантику. Исходя из всего этого я  предположил, что Кранке приказали напасть на этот конвой перед тем, как следовать дальше, поскольку прорыв через Датский пролив прошел скрытно.

Теперь попорядку. НХ-84 вышел из Галифакса 28 октября. Шеер и Нордмарк вышли из Брунсбюттеля днем раньше. Задача - нарушение судоходства в Южной Атлантике (?). После кратковременного захода в Ставангер оба немца пошли на север и ночью 31 октября - 1 ноября, пользуясь плохой погодой, незамеченными вышли в Атлантику через Датский пролив (интересно, где были патрулирующие пролив крейсера - патруль действовал с 1939 года). И когда на самом деле Кранке получил наводку на конвой?

Отредактированно CAM (03.11.2017 00:05:22)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#8 03.11.2017 06:44:29

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5755




Вебсайт

Re: "Шеер" против НХ-84

2

Никаких радиограмм про конвой ШЕЕР не получал. Никаких наводок у него не было. В КТВ много раз четко написано, что корабль занимается поисками в области предполагаемых конвойных маршрутов. Вообще мне кажется, что "идти на перехват" в течение 6 дней невозможно. Это явно были поиски в месте возможных прохождений маршрутов конвоев.
Время включения радара не отмечено в КТВ, однако 31.10 он работал, дал две отметки в 13 и 14 ч.
К сожалению, в КТВ ШЕЕРА нет приказа на операцию, что там точно ему задали и какие были исходные данные. Никаких записей про поступление данных сверху до выхода из Норвегии тоже нет в КТВ. На борту активно работала группа радиоразведки - возможно, данные были как раз от нее.
Факт в том, что с 1 ноября корабль активно проводил поиски в Сев. Атлантике. Например, 3.11 поисковый курс был 110град. В 09.45 были замечены мачты, но цель в 10.26 опознали как одиночный танкер. Есть запись, что согласно задачи в приказе на операцию, его следует отпустить, чтобы преждевременно не раскрывать свое присутствие. Задача состояла именно в поиске конвоя в Сев. Атлантике, судя по всему.
4.11 корабль вообще шел курсом 0гр! В 16.00-16.06 снова видели одиночный пароход и отвернули от него.

Botik Petra Velikogo написал:

#1217894
А было ли какое-то оперативное руководство от группы ВМС "Запад" в процессе рейда и если да, то какое?

В первой половине ноября связь держали только с РВМ. Дальше не смотрел. Группы Запад нету.

 

#9 03.11.2017 21:13:37

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6961




Re: "Шеер" против НХ-84

igor написал:

#1218077
Никаких радиограмм про конвой ШЕЕР не получал. Никаких наводок у него не было.

Просто ахренеть! Начитаешься такого, аж сам поверишь!

igor написал:

#1218077
На борту активно работала группа радиоразведки - возможно, данные были как раз от нее.

!!!

igor написал:

#1218077
Есть запись, что согласно задачи в приказе на операцию, его следует отпустить, чтобы преждевременно не раскрывать свое присутствие. Задача состояла именно в поиске конвоя в Сев. Атлантике, судя по всему

Это и требовалось понять.

Насколько я понимаю, после форсирования Датского пролива  Шеер и Нордмарк разошлись?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#10 03.11.2017 21:39:53

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6961




Re: "Шеер" против НХ-84

igor написал:

#1218077
Время включения радара не отмечено в КТВ, однако 31.10 он работал, дал две отметки в 13 и 14 ч.

Это в Датском проливе? И как отреагировал "Шеер"?
А вот нашел, где читал о приказе атаковать НХ-84
http://www.internet-promotions.co.uk/ar … detail.htm

Отредактированно CAM (03.11.2017 23:35:14)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#11 04.11.2017 08:08:18

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5755




Вебсайт

Re: "Шеер" против НХ-84

Я не увидел, "где". Просто опять написано про какой-то мифический приказ "атаковать НХ".

CAM написал:

#1218315
Это в Датском проливе? И как отреагировал "Шеер"?

Уворачивался.

 

#12 04.11.2017 15:04:03

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6961




Re: "Шеер" против НХ-84

igor написал:

#1218387
Уворачивался.

Как я понимаю в это время, т.е. 31.10, он был еще с Нордмарком. Когда же они расстались?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#13 04.11.2017 19:03:02

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: "Шеер" против НХ-84

CAM написал:

#1218307
Просто ахренеть! Начитаешься такого, аж сам поверишь!

Непонятно зачем читать такую мутоту если есть книга Кранке, из первых рук. Ее даже на русский перевели. Книга понятно древняя, и не подробная но ответы на Ваши вопросы там есть.

Спойлер :
Спойлер :

 

#14 04.11.2017 19:13:19

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6961




Re: "Шеер" против НХ-84

Serg написал:

#1218503
Непонятно зачем читать такую мутоту если есть книга Кранке, из первых рук. Ее даже на русский перевели. Книга понятно древняя, и не подробная но ответы на Ваши вопросы там есть.

Ха! Если бы нашел ее в сети, был бы другой разговор. А так приходится читать все, что найду по интересующей теме, а затем фильтровать это всевозможными способами.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#15 04.11.2017 19:22:37

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: "Шеер" против НХ-84

А разве ее нет? Судя по дате файла я ее скачал с сети в 2008.

 

#16 04.11.2017 19:22:42

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5755




Вебсайт

Re: "Шеер" против НХ-84

Serg написал:

#1218503
indicated at between six and seven thousand yards to port and the Captain gave orders to steer a point or two westward to increase the distance

Сколько-сколько? 6-7000 ярдов - это 5500-6500 м, получается? Смешная книжка, тогда. Потому что радар дал обнаружение на 167 гм.
Время тоже странное. Я так понимаю, три пополудни? Ни с 13.00, ни с 14.00 не стыкуется.

 

#17 04.11.2017 19:35:23

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: "Шеер" против НХ-84

Какое время использует автор(ы) я не знаю. 6-7к мне казалось странным, видимо опечятка. У немцев радары были очень хорошие. Лютцов вроде бы ночью засек лодку которая его потом торпедировала на 15км или около того.
Если у Вас есть его КТВ за 10/11.04.40 можно было бы уточнить.

Отредактированно Serg (04.11.2017 19:41:57)

 

#18 04.11.2017 20:52:01

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6961




Re: "Шеер" против НХ-84

Мужики! Нашел! И русский перевод

https://www.litmir.me/br/?b=188253


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#19 04.11.2017 21:02:03

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21949




Re: "Шеер" против НХ-84

1

CAM написал:

#1218538
Мужики! Нашел! И русский перевод

Мог бы спросить...:)
Держи полный вариант.
https://royallib.com/book/kranke_teodor … ntike.html


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#20 04.11.2017 21:40:05

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6961




Re: "Шеер" против НХ-84

Prinz Eugen написал:

#1218539
Держи полный вариант.

Спасибо.

Prinz Eugen написал:

#1218539
Мог бы спросить...

Знал бы, у кого что спросить ...

У товарища Кранке явно погрешности мемуаристов - хронология хромает. Например

igor написал:

#1218077
3.11 поисковый курс был 110град. В 09.45 были замечены мачты, но цель в 10.26 опознали как одиночный танкер. Есть запись, что согласно задачи в приказе на операцию, его следует отпустить, чтобы преждевременно не раскрывать свое присутствие.

это из КТВ. Кранке же пишет об этом эпизоде после упоминания о том, что крейсер после полудня 3 ноября двинулся на север, следовательно, и курс и время обнаружения были другими. Там же говорится, что цель была отпущена потому, что целью Кранке был конвой.

Вопрос. Зачем и когда "Шеер" зашел в Ставангер. И другой. Когда был поднят 5 ноября "Арадо"? Надо ли понимать, что после осмотра первого сектора он вернулся к крейсеру и без посадки отправился на осмотр второго?

Отредактированно CAM (04.11.2017 23:38:47)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#21 04.11.2017 21:58:26

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21949




Re: "Шеер" против НХ-84

CAM написал:

#1218550
У товарища Кранке явно погрешности мемуаристов - хронология хромает.

Местами хромает - всё таки мемуаристика...


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#22 05.11.2017 07:36:40

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5755




Вебсайт

Re: "Шеер" против НХ-84

Serg написал:

#1218520
У немцев радары были очень хорошие. Лютцов вроде бы ночью засек лодку которая его потом торпедировала на 15км или около того.
Если у Вас есть его КТВ за 10/11.04.40 можно было бы уточнить.

11.4.40, 01.20
Радар доложил объект по корабельному пеленгу 6гр., в 150 гм. На 115 гм отвернул на восток (левый борт).

 

#23 05.11.2017 07:45:26

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5755




Вебсайт

Re: "Шеер" против НХ-84

CAM написал:

#1218550
У товарища Кранке явно погрешности мемуаристов - хронология хромает.

Это не удивительно. В наше время по мемуарам писать, когда есть доступные документы, смысла не вижу.

CAM написал:

#1218550
Вопрос. Зачем и когда "Шеер" зашел в Ставангер. И другой. Когда был поднят 5 ноября "Арадо"? Надо ли понимать, что после осмотра первого сектора он вернулся к крейсеру и без посадки отправился на осмотр второго?

По первому вопросу - я так понял, пережидал в порту светлое время суток. Когда выходил, б-динст перехватила сообщение английского самолета, мол он у Ставангера ведет разведку. ШЕЕР тут же вернулся во фьорд, где шел сильный дождь и прятался там еще час.
Самолет выпустили в 09.40. На горизонте был виден дым парохода, и Кранке хотел узнать, не конвой ли там - но приближаться боялся, из-за риска быть обнаруженным.
Сел он в 12.15, слетав в две стороны. Схема полетов есть, но малопонятная.

 

#24 05.11.2017 14:44:06

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21949




Re: "Шеер" против НХ-84

igor написал:

#1218607
Это не удивительно. В наше время по мемуарам писать, когда есть доступные документы, смысла не вижу.

Иногда в мемуарах бывают забавные детали, типа кормления сигнальцев морковкой для остроты зрения ночью.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#25 05.11.2017 14:51:47

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6961




Re: "Шеер" против НХ-84

igor написал:

#1218607
По первому вопросу - я так понял, пережидал в порту светлое время суток. Когда выходил, б-динст перехватила сообщение английского самолета, мол он у Ставангера ведет разведку. ШЕЕР тут же вернулся во фьорд, где шел сильный дождь и прятался там еще час.

Я так понял все это было 28 октября.

igor написал:

#1218607
Самолет выпустили в 09.40. На горизонте был виден дым парохода, и Кранке хотел узнать, не конвой ли там - но приближаться боялся, из-за риска быть обнаруженным.

А что обнаружил самолет? Ведь это был не "Мопан" - на того вышли много позднее.

igor написал:

#1218607
Сел он в 12.15, слетав в две стороны.

А когда он взлетел второй раз? Кранке пишет, что его возвращении ожидали в 13.00, но он вернулся в 12.40! Опять погрешности хронологии!
Мда.

igor написал:

#1218607
Сел он в 12.15, слетав в две стороны

Кранке пишет, что первый раз самолет сел в 11.20. Нужно будет сопоставлять хронологию КТБ и мемуаров. Можно хронологию проверить по еще одной точке - "Мопан" по мемуарам заметили в 14.27.

Отредактированно CAM (05.11.2017 18:36:45)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

Board footer