sas1975kr написал:

#1255476
Если уж опять всплыла эта тема, все три успешных атаки американских АВ шли по виражу.

Можно это как то визуализировать?

РыбаКит написал:

#1255499
Во как. А вы точно в ХАИ учились?

Вы конкретизируйте что вам не нравится. Равномерное устоявшееся движение может идти либо прямолинейное, либо по дуге постоянного радиуса. Чтобы в результате второго выйти на маневрирующую цель нужно иметь нехилый баллистический вычислитель вместо головы. Потому я ваши слова про "равномерное", только к прямолинейному и могу отнести.  Если вы считаете что я вас неправильно понял - ну так объясните, а лучше нарисуйте какая по вашему траектория у Суордвиша при заходе на цель.

РыбаКит написал:

#1255501
Можно это как то визуализировать?

Сканировать влом. Телефон. Траектория в принципе понятна. Сверху вниз Лекс, Йорк, Хорнет. Даты надеюсь все сами помнят. По Хорнету траекторий нет, но атака удалась у нижней группы, их траекторию можно прикинуть. Там где нет масштабов, можно ориентироваться на размеры ордер. Его диаметр ЕМНИП примерно 4000 ярдов по всех трех случаях...

sas1975kr написал:

#1255512
Вы конкретизируйте что вам не нравится. Равномерное устоявшееся движение может идти либо прямолинейное, либо по дуге постоянного радиуса. Чтобы в результате второго выйти на маневрирующую цель нужно иметь нехилый баллистический вычислитель вместо головы. Потому я ваши слова про "равномерное", только к прямолинейному и могу отнести.  Если вы считаете что я вас неправильно понял - ну так объясните, а лучше нарисуйте какая по вашему траектория у Суордвиша при заходе на цель.

Видео посмотрели? Требования к сбросу торпеды видели?
И еще раз, для того, что бы занять удобное для атаки положение относительно цели, особенно маневрирующе вам надо именно совершать маневры, что бы сбросить торпеду вам надо лететь горизонтально, без угловых скоростей с определенной скоростью. Так вот выполнив маневр выхода на цель надо произвести прицеливание, фиксацию самолета относительно трех осей и в нужной точке- сброс. Длина участка прицеливания и фиксации зависит от опыта летчика штурмана-бомбардира и вот той самой маневренности и управляемости самолета. Кстати выход на цель тоже проще на маневренной машине, но то такое. На инертной машине придется оставлять на этап прицеливания больше времени и большее расстояние. И самолет в этотт момент движется по весьма простой и достаточно предсказуемой для зенитчиков траектории. Если авоська позволяла быстро зафиксировать самолет в пространствеА если увидел ошибку, то немного довернуть и опять зафиксировать, то летчики могли этот участок атаки делать очень коротким и доходить к нему на весьма небольшом расстоянии от цели, то та же Савойя или ДБ-3Т требовали для прицеливания и фиксации достаточно много времени, как я говорил выше для савойи около 20-30секунл, что и зенитчикам давало шанс и летчиков заставляло начинать прицеливание издалека, дабы не попасть в ситуацию, что минимальный рубеж атаки пройден а прицелится не удалось. Вот и вся взаимосвязь маневренности, дистанции сброса торпеды и степени затруднений создаваемых самолетом для зенитчиков.

sas1975kr написал:

#1255476
Т.е. если преимущества Авоськи среди британцев и есть, обусловлены они не тем что она биплан

А где то сказано про биплан?

sas1975kr написал:

#1255476
а криворукостью конструкторов Альбакора и Барракуды.

Вообще то конструктор один и тот же- Марсель Любель, но вот не сложилось.

РыбаКит написал:

#1255645
Видео посмотрели? Требования к сбросу торпеды видели?

Ндя... Кто-то ж говорил что после 1943 не торт? Откуда ж тогда категоричность и апломб? Можно ж хотя бы navweaps посмотреть, перед тем как что-то категоричное утверждать?
http://www.navweaps.com/Weapons/WTUS_WWII.php

Mod 0 и Mod 1 начала войны имели кучу проблем, вытекающие в очень низкие параметры сброса:

These problems continued into the early war years, with a mid-1943 analysis of 105 torpedoes dropped at speeds in excess of 150 knots found that 36 percent ran cold (did not start), 20 percent sank, 20 percent had poor deflection performance, 18 percent gave unsatisfactory depth performance, 2 percent ran on the surface and only 31 percent gave a satisfactory run. The total exceeds 100 percent as many torpedoes had more than one defect. The early models were further handicapped by the need to drop them low and slow - typically 50 feet (15 m) and 110 knots - which made the torpedo planes carrying them vulnerable to attack.

Доработки пошли начиная с Mod 5 и Mod 6, финально доведена на Mod 10. Это про нее:

These improved the drop characteristics such that the recommended aircraft maximum launch parameters were increased to a height of 2,400 feet (730 m) and a speed of 410 knots.

Но это уже середина 1944. И эти характеристики у вас в "видео" и есть....

РыбаКит написал:

#1255645
А где то сказано про биплан?

Я вообще говорил что он более легкая цель. Потому что у него скорость мала.

РыбаКит написал:

#1255645
И еще раз, для того, что бы занять удобное для атаки положение относительно цели, особенно маневрирующе вам надо именно совершать маневры, что бы сбросить торпеду вам надо лететь горизонтально, без угловых скоростей с определенной скоростью. Так вот выполнив маневр выхода на цель надо произвести прицеливание, фиксацию самолета относительно трех осей и в нужной точке- сброс. Длина участка прицеливания и фиксации зависит от опыта летчика штурмана-бомбардира и вот той самой маневренности и управляемости самолета. Кстати выход на цель тоже проще на маневренной машине, но то такое. На инертной машине придется оставлять на этап прицеливания больше времени и большее расстояние. И самолет в этотт момент движется по весьма простой и достаточно предсказуемой для зенитчиков траектории. Если авоська позволяла быстро зафиксировать самолет в пространствеА если увидел ошибку, то немного довернуть и опять зафиксировать, то летчики могли этот участок атаки делать очень коротким и доходить к нему на весьма небольшом расстоянии от цели, то та же Савойя или ДБ-3Т требовали для прицеливания и фиксации достаточно много времени, как я говорил выше для савойи около 20-30секунл, что и зенитчикам давало шанс и летчиков заставляло начинать прицеливание издалека, дабы не попасть в ситуацию, что минимальный рубеж атаки пройден а прицелится не удалось. Вот и вся взаимосвязь маневренности, дистанции сброса торпеды и степени затруднений создаваемых самолетом для зенитчиков.

Я выложил схемы атак. Они конечно схемы, и подробных маневров могут и не содержать. Но как минимум представление о курсе подхода и курсе выхода на цель дают. Такие бы вещи конечно где-то в хорошей литературе найти. Потому что это все субъективно. Киноленты могли бы конечно помочь, но я таких не знаю и сомневаюсь в их существовании. Но из того что я вижу:
1) Маневр идет постоянно, фактически идет постоянный доворот на цель, а потому большие сомнения в том что "фиксацию самолета относительно трех осей" проводилась. Либо она занимала уж очень малое время. По Хорнету наглядно. У Кейта 200 узлов, это примерно 100 м/с. Ордер 1800-2000 м. Ему до цели пройти 1000-1200 м. Это 10-12 сек. Это все что у него есть на "надо произвести прицеливание, фиксацию самолета относительно трех осей и в нужной точке- сброс". Т.е. проблемы тяжелых или неповоротливых машин именно в этом ИМХО. Они просто не успевают осуществлять этот "доворот"
2) Мы все же о дальней ЗА. Там выход в атаку по описаниям начинается где-то с 4 км. Это опять же секунд 40. Время реакции настолько мало, что ИМХО траектория на схемах близка к реальной. Там особо уже некогда маневрировать, поэтому идет просто доворот на цель. Курс итак не прямолинейный, что для баллистического вычислителя также проблема, стрельба в любом случае идет "по площадям". И тогда ИМХО играет роль то о чем я говорю. Не столько возможность маневрирования, сколько скорость, позволяющая быстрее пройти зону поражения.

РыбаКит написал:

#1255647
По Альбакору я читал следущее, У него увеличился размах крыла и возросла инерционность по кренам, плюс похоже фонарь затенял часть руля направления и его верхняя часть работала более эффективно чем нижняя, в итое дача ноги вызывала большой кренящий момент, что было трудно парировать из за инертности по кренам. Что в итоге весьма осложняло прицеливание и делало его более долгим. Ну и после сброса так энергично маневрировать как на авоська огрызок не мог и летчикам тоже не особо улыбалась перспективка влезть на дубовом аппарате в зону МЗА.

Тут как бы несколько вопросов.
3) Основное то что я вам говорю. Это проблемы конкретной реализации Альбакора и Барракуды. Если про двухмоторник я могу согласится что более тяжелая машина в любом случае будет более "дубовая", то с одномоторными это просто косяк конструктора.
4) Эта "дубовость" сказывается не в дальней зоне, а в ближней. Да ,конечно вяло реагирующий на перекладку руля самолет будт в проигрыше. Но мы то пытаемся рассуждать о том что выгоднее - маневр или скорость. После сброса торпеды ИМХО важнее быстрее выйти из зоны обстрела, т.е. скорость. Например американцы-пикировщики считали что выгоднее после атаки развернутся и пройти у борта цели обратным курсом, с тем чтобы на отходе была сумма скоростей самолета и цели и минимизировать время нахождения в зоне обстрела. Опять же для зенитчиков проблема не столько сам маневр, сколько угловая скорость перемещения цели. И не факт что у менее маневренной цели, но более скоростной вероятность поражения будет выше. Угловые скорости будут условно сопоставимы, а время нахождения в зоне обстрела меньше.
5) Возникает интересный момент по сравнению "Бофорт-торпедоносец" и "бофорт-топмачтовик". В чем разница? Доворот на цель все равно нужно делать. При этом в любом случае придется пролететь над целью и на малой высоте. Все преимущество что нужно не целится в точку + корпус от носа, а в сам корпус. Что позволяет подключить курсовые пулеметы. Но что мешает после сброса торпеды сделать тоже самое? Эффективность огня пулеметов да и пушек явно меньше дальности сброса в 1 км. За счет чего тогда менее опасно и более эффективно? Я вижу только один явный плюс - допустимая скорость выше.

РыбаКит написал:

#1255654
Я вообще то говорил о том, что в момент сброса недопустимо вращение, скольжение изменение тангажа и просто большие перегрузки. Но вы же воюете с идиотом.

П.С. Напоследок. Никто не спорит что "большие перегрузки недопустимы". Банально механизм сбрасывания заклинит. Но вот в абсолютной недопустимости вращения по осям некоторые сомнения. Судя по всему сбросы либо на вираже со слабой перегрузкой, т.е. большим радиусом поворота. Либо прямолинейный участок был настолько мал у японцев, что его не заметно...

sas1975kr написал:

#1255672
. Либо прямолинейный участок был настолько мал у японцев, что его не заметно...

Посмотрите хронику. Порядка 5-8секунд.

H-44 написал:

#1255694
Хотя если бы такой целью задались, наверное можно было получить 4-моторник не менее маневренный, чем 2-3 моторный

Сомнительно, очень большие моменты инерции.

РыбаКит написал:

#1255703
А скорость, в границах 200-300км/ч во время атаки торпедами то есть разница в пределе в 150 км/ч, что ничего не меняет.

Ну как же не меняет?А время нахождения под огнем?

РыбаКит написал:

#1255699
Посмотрите хронику. Порядка 5-8секунд.

Если о той что выше, это постановка. Интересуют данные конкретных боев. Сёхо первая атака, Лекс, Йорк, Хорнет. Судя по схемам если и есть, то гораздо меньше.

РыбаКит написал:

#1255703
По моему разговор идет только о маневренности самолета и о ее влиянии на наличие прямолинейного у4частка полета во время атаки. А скорость, в границах 200-300км/ч во время атаки торпедами то есть разница в пределе в 150 км/ч, что ничего не меняет.

Не совсем. Разговор идет о

РыбаКит написал:

#1255718
И да в пылу спора вообще потеряна нить. Вообще то был разговор о Авоське как трудной цели для зенитчиков.

Я считаю что скорость более важный фактор. Как вы например по другому объясните, что вся тенденция развития торпедноносцев - увеличение скорости самого самолета и увеличение допустимых высоты и скорости сброса?

РыбаКит написал:

#1255718
Меняет, но недостаточно. Как пример- маневр увеличиваеи время нахождения в зоне зенитного огня, но таки стараются маневрировать.

Без учебников это все на уровне ИМХО. Я настолько хорошо прописанных учебников не видел. Но..

Если не маневрировать, то да, предсказать траекторию проще, что чревато. Но весь вопрос с какой скоростью идет маневр.  Так как повторюсь еще раз, для МЗА важно то, с какой угловой скоростью перемещается цель и погрешность определения угловых координат точки прицеливания.  Эти +150-200 км/ч, это увеличение угловых скоростей в 1,5 - 2 раза. что существенно. Плюс в те же 1,5-2 раза уменьшение времени нахождения под обстрелом. К тому же для торпа энергичный отворот дает возможность не входить в глубь зоны поражения МЗА. На дистанции в 1 км время полета снаряда 1-1,5 с. Даже при двух Ж, это даст вам уход в сторону на 10-20 м. Это сопоставимо с линейными размерами цели и меньше погрешностей самого наведения. Так как наведение либо ручное, либо полуручное, а визирные колонки нужной точности расчета не дают, и стрельба все равно идет "на глаз" - типа + "0,ХХ корпуса самолета в сторону полета, а потом ведем от этой точки к самой цели."

Отредактированно sas1975kr (03.03.2018 15:09:19)

РыбаКит написал:

#1255740
ой что правда?

Вот за это я вас и люблю. В кавычках. Что сказать то хотели? Что оно не 1 с, а 1,1-1,2?

РыбаКит написал:

#1255748
Может все таки лучше взять баллистический калькулятор. чем в любви к пятидесятилетнему мужику объясняться?

Без знания конкретных параметров пытаться ловить десятые доли секунды - зачем? Что это даст? Характерные значения я вам дал, пусть и по нижней границе. Более точные расчеты ее значительно не поменяют. Ее больше поменяет знание располагаемой перегрузки и времени начала маневра от момента сброса. Которого в мурзилках нет.

При этом для того чтобы заложить вираж, нужно дать значительный крен. Тем самым увеличив площадь цели и облегчив задачу зенитчику.  Так что при сбросе торпед на дальностях меньше 1 км тактика японцев - не вираж, а дальнейший пролет над целью вполне может быть более эффективным, чем попытка отворота.

CAM написал:

#1255359
Первый лорд Адмиралтейства А. В. Александер не был профессиональным военным. Не знаю, кто ему сию цитату подсунул.

Конечно так, но готовили специалисты доклад.

CAM написал:

#1255359
Ни один корабль не отстоял себя с помощью одних зениток. Тяжелое зенитное вооружение служит для того, чтобы помешать выходу на боевой курс ударных самолетов.

Да.

CAM написал:

#1255359
Уничтожение уже атакующих самолетов - задача МЗА. Применительно к "Дидо" - их главный калибр и был эти самые "тяжелые зенитки", но в силу своих конструкционных особенностей (скорострельность и т.д.) ставить сколько-нибудь эффективную завесу он не мог. Т.е. это были недоуниверсальные орудия. Вот и спрашивается, нафига уменьшили ГК по сравнению с "Аретьюзами", да еще и упорствовали в своей ошибке, слепив вторую серию - "улучшенные "Дидо"?

Сначала надеялись сделать суперпушки, а потом мечтали их довести до нормального уровня.

РыбаКит написал:

#1255362
Дистанция сброса зависит от маневренности и управляемости торпа.

А от скорости и манёвренности цели не зависит? ИМХО: ошибку определения скорости и курса цели компенсировали сбросом торпеды с минимальной дистанции, кроме того корабль тогда не имел времени на уклонение. Если хочешь попасть- сбрасывай ближе к цели.

РыбаКит написал:

#1255371
И как я понимаю были сомнения в способности всего шести стволов г.к поражать уели на большой дистанции. Как и в способности четырех 4" ставить завесу способную помешать выходу в атаку самолетов по прикрываемым крупным НК. Как я понимаю в понижении калибра и придании ему универсальных свойств виделся выход из обоих тупиков.

Думаю не было сомнений в поражении цели 6 стволами на большой дистанции, скорее посчитали что два ствола в кормовом секторе слишком мало, чтоб попасть в цель. Ну а сомнения в 4" врядли были, скорее всего посчитали роскошью иметь на небольшом корабле два калибра и решили скрестить "котика с собачкой" , а так да, мерещился выход из тупика.

РыбаКит написал:

#1255371
кораблики оказались дважды предельные, по маме и сами по себе, так что резервов под модернизации не осталось от слова вообще. Вот как то так.
Но ведь на одну войну хватило?

Так мало того что артиллерия и СУАО надо было создавать, а ещё и предельные корпуса и прочее делать, попахивает техническим авантюризмом. А что на войну хватило, так на ней всё сгодится, "кому и кобыла невеста".

sas1975kr написал:

#1255476
Т.е. никакого прямолинейного участка нет. Лекс били с 630 м, Йорк с 600, Хорнет правда с 900.  При этом после сброса по описанию тупо прошли над Йорком (кто смог). Так что ИМХО на дальность сброса влияла не маневренность. в любом случае у Кейта скорость выше, а по вашему "маневренность" позвоялет сбрасывать торпеды на меньшей дистанции.

С 600-630 метров уже не так было важно, корабль на курсе или циркуляции, кроме того играла роль выучка пилота и штурмана, а у японцев в этот период с этим всё было хорошо.

РыбаКит написал:

#1255501Можно это как то визуализировать?

Тут бы другое визуализировать: атаку крейсера "Дидо" торпедоносцем, "штукой" и ФВ-190. Скорости и траекторию полёта примерно знаем, характеристики артиллерии тоже, можно хоть приблизительно понять, сколько снарядов могли успеть выпустить и хватало ли скорости наведения.