Leopard написал:

Оригинальное сообщение #41833
Жаль Крома нет на этом форуме, он бы нормально посчитал и схему нарисовал.

Коллега Кром за такое бы не взялся

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #41819
Коллега Vova7, вы и правда считаете, что русские иваны ни на что не способны.

причем здесь способны или неспособны? Я говорю о том что нужны СИЛЬНО альтернативные чиновники всех ведомств чтобы в России в конце 19в заложить корабль стандартного ВИ в 17кт..

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #41856
Появление же некоей фантастической 14-15 дм пушки ГК - фантастика вполне того же типа, что и появление дредноута, или проектирование броненосца на базе любимой триремы Петра I.

и вновь с коллегой не поспоришь...

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #41833
Там ГК был 12", здесь я предлагаю 14-15".

А зачем? 305-мм как раз обеспечивали в то время большую мощность при приемлимой скорострельности. С ростом калибра существенно возрастает масса установок, сокращается боезапас и проседает скорострельность.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #41971
а это как минимум 3 года.

Хорошее слово - минимум.  У англичан - опыт в производстве пушек большого калибра имевших - были проблемы, последовательно с 343-мм пушками (когда для отправки нового броненосца в Средиземное море на него передавали пушик с корабля, остающегося в метрополии - ну не получается с ходу нормально сделать новый ствол, хотя времени - не 3 года), 410-мм пушками (или когда при выстреле улетает кусок ствола - это так, позволительная мелочь? Вроде как считается, что до норvального состояния довели году так к 1892-93... и 305/35/ О всплывших проблемах этих пушек даже в интее прочитать не сложно. А тут мы, без подготовки и опыта - а значит, и без проблем - за три года сделаем и пушки, и снаряды, и установки... Разве что при помощи нанотехнологий

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #41856
И поставили их в какое количество вошедших в строй кораблей?

И причины этого исключительно технические или отсутствие соответствующих тенденций в мировом кораблестроении???

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #42038
И причины этого исключительно технические или отсутствие соответствующих тенденций в мировом кораблестроении???

То есть это я должен вам объяснять о каких причинах вы завели разговор? Интересные дела...

Напоминаю ваши же слова: "в РИ без проблем создали такие орудия".
О каких причинах речь?
И характерно, что напоминания про вполне техничсекие проблемы что 12-дм, что 14-дм русских пушек вы успешно проскипали.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #42037
и на основании чего такие далеко идущие выводы ???

Вам говорят:

"Коллега Леопард кто в России в 1895 году санкционирует постройку ЭБРа в 17кт?"

Вы:

"Коллега Vova7, вы и правда считаете, что русские иваны ни на что не способны. Англы могли строить ЭБРы в 15 кт"

На основании чего вам и задан был вопрос - вы полагаете способности пропорциональны водоизмещению корабля? Если нет - то придется признать, что вы ответили руководствуясь чем-то отличным от логики.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #42044
То есть это я должен вам объяснять о каких причинах вы завели разговор? Интересные дела...

Не передергивайте, не солидно.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #42044
И характерно, что напоминания про вполне техничсекие проблемы что 12-дм, что 14-дм русских пушек вы успешно проскипали.

Эти проблемы и впрям не позволили создать эти пушки? Еще одно открытие, спасибо за ликбез.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #42044
Если нет - то придется признать, что вы ответили руководствуясь чем-то отличным от логики.

Отличным от вашей логики.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #41971
Это Вы погорячились. Как раз с 14", не говоря уже про 16" заминка вышла. Посмотрите здесь

Посмотрел, а вам предлагаю ознакомится с цитатой из Виноградова.

"В случае решения изготовить пробное 18" орудие, Обуховский завод мог бы приступить к таковому... а само орудие вместе со станком может быть изготовлено в течении двух лет"

При том, что в это же время завод готовил 16" орудие и доводил до ума 14".

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #41971
получаем 6 ЭБР в самом лучшем случае,

Считаете что 6 таких ЭБРов в ПА +3 Полтавы - это хуже реала?

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #42043
Коллега Кром на стпрой Цусиме предложил альтернативные проекти трехголовых ЭБРов и БРНК.

Коллеге Крому уже заколебались объяснять, что корабли - это в первую очередь люди, вырабатывавшие требования проектировавшие и строившие. И что плясать надо от принятия решений - и того, какие решения они могли принять. И что после выработки решений реализация оказывалась в первом приближении - на уровне "миллиметры брони и пушек, узлы, тонны угля" - вполне адеквтаной требованиям, а удачность, зачастую, определялась уже тем, что никаким моделированием в Шарпе не проверишь: "по шарповски" те же представители "флота образцов" - близнецы-братья, а на деле - оценивались весьма по разному. Вы хотите, чтобы заколебались объяснять это еще одному поклоннику создания флотов на бумажке в клеточку?

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #42043
Я то по своей наивности думал, что по подобной схеме построили несколько броненосных фрегатов и Бранденбурги

Еще раз: в разные периоды схемы распложения ГК были весьма разными. Объяснялось это, в том числе, и ролью, которая ГК уготавливалась. И техническими возможностями. "Тащить в 90-е схему из 70-х - или 60-х - не обязательно правильно.
Бранденбурги", которые от поминания на форуме на том свете вертятся как пропеллеры - повторение с некоторыми вариациями проекта 1878 года.
Ничего экстраордианрного или оригинального. Причем у самих авторов того проекта к времени постройки "бранденбургов" мнение о средней установке ГК упало весьма низко.
Характерно, что от схемы "Бранденбургов" сами немцы пришли в такой восторг, что отказались от нее на следующем же типе, и никаких средних установок подобного рода у них не было еще - ни много ни мало - семь типов броненосцев и дредноутов.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #41301
Так проектируйте сразу "Дредноут": курс на создание олл-биг-ганов был взят раньше, чем на увеличение калибра.
А вообще - повторюсь: железку можно слабать почти любую. Но каждая железка - это воплощение идей, родившихся в указанную эпоху.

Логично. В своё время на http://fai.org.ru я прикидывал, что реально, без излишнего (и потому нереального) прогрессорства могло бы получиться в России с "суперброненосцами" и вот что там вышло:

1) На престоле в 1890-е годы не реальный Николай II- сын Александра III (глупый и откровенно ленивый), а АИ- Николай II- сын Александра II (умный и прогрессивный), или пусть кто другой будет, только не тот, что в реале.
2) На роль "Русского Фишера" С.О. Макаров вполне подойдёт. Вроде у нас такого инициативного адмирала тогда больше не было. Главное- инициативу в нужное русло направить. С 1890 года Макаров работал в различных артиллерийских комиссиях, бронебойную насадку на снаряд изобрёл, т.е. проблемой занимался глубоко и серьёзно. Как результат- осознав качественный рост тяжёлой артиллерии, и возможности современных скорострельных 12"/ 40 орудий, вместо бредовой идеи безбронных 3000- тонных крейсеров увлёкся идеей создания "суперброненосца" с одним только главным и противоминным калибрами и централизованным управлением огнём. Кстати, по необычайности и даже скандальности (отрицанию общепринятых взглядов на военное кораблестроение)- идея как раз под стать Макарову !
3) Ну конечно, "Сисой Великий", первый корабль с современной артиллерией, насышенный другими техническими новинками, например закупленными в Англии оптическими дальномерами Барра и Струда (а это уже АИ), дредноутом не будет и вступает в строй лишь чуть "технически более продвинутым", чем в реале. Аналогично с броненосцами "Три Святителя", "Ростислав" и тремя типа "Полтава"- к 1896 году они уже в высокой степени готовности (все пять спущены на воду), ясно, улучшения будут по- минимуму.
4) Макаров всячески пропагандирует свою идею и убеждает императора выделить деньги на масштабные испытания возможностей новой артиллерии и систем управления огнём, в условиях "максимально приближенных к боевым". Естественно, "Сисой Великий", как единственный корабль с современной артиллерией, в 1896 году остаётся на Балтике, вместо него в Средиземное море посылают какой- нибудь старый корабль. Артиллерия "Сисоя Великого" испытывается стрельбой на максимальную дальность, меткость, скорострельность. По результатам опытовых стрельб делается вывод о возможности с использованием оптических дальномеров и централизованной системы управления огнём ведения прицельной стрельбы из новых 12"/40 орудий на запредельных, по старым меркам, дистанциях порядка 40- 50 каб.
5) "Пересвет" и "Ослябя" начаты постройкой в конце 1895 года, их строительство продолжается по первоначальному проекту, естественно, с улучшениями по части установки дальномеров, систем управления огнём и пр., усиливается средний калибр, но в целом вступают в строй практически такими, как в реале.
6) Поскольку предварительная проработка "суперброненосца" проводится в инициативном порядке под руководством Макарова года с 1893, сроки составления окончательного технического проекта, доработанного по результатам испытания "Сисоя Великого", сокращаются и где- то концу 1897 года утверждается окончательный комплект чертежей.
7) В начале 1898 года закладываются первые русские (и первые в мире) суперброненосцы "Князь Потёмкин- Таврический" на Чёрном море и "Победа" на Балтийском. В идеале- хорошо бы построить нечто вроде "Мичигана" с линейно- возвышенной схемой расположения башен ГК, но вероятность принятия столь революционного решения крайне мала. Скорее всего, первые русские суперброненосцы будут иметь линейно- диагональную схему расположения башен ГК, позволяющую стрелять прямо по носу и корме двум башням ГК, а на борт- всем четырём, как на позднейших "Индефатигейблах" (диагональное расположение бортовых башен с возможностью стрельбы на противоположный борт тогда применялось, например "Чин- Иен"). Вооружение первых русских суперброненосцев 4х2- 305/ 40, противоминный калибр либо 24х1- 75/ 50, либо 16х1- 120/ 45. Какой из двух вариантов примут- сказать сложно, с одной стороны 120/ 45 как противоминное орудие по меркам конца XIX избыточно, с другой стороны оставлять новые корабли без среднекалиберной артиллерии тоже как- то не очень...
8) В 1903 году суперброненосцы "Князь Потёмкин-Таврический" (если, конечно, на нём не случится пожара, как в реале) и "Победа" вступят в строй. "Победа" даже успеет прийти в Порт- Артур до начала РЯВ и станет флагманом Тихоокеанского флота. 31 марта 1904 года АИ- "Победа" уцелеет, подорвавшись на японской мине. Правда, Макаров так никогда и не узнает, что выбросив из головы глупости насчёт безбронных крейсеров и занявшись созданием суперброненосцев, он тем самым невольно спасёт себе жизнь...
P.S. Н- да... Получается в результате, что можно опередить Великобританию всего на 3 года (ну, на 4, если сильно напрячься и ускорить постройку первых двух единиц). Но тут ничего не поделаешь- построить суперброненосец за один год, подобно "Дредноуту", для российской промышленности нереально...

Вот примерно где- то так... Вооружение первых русских суперброненосцев будет состоять из уже существующих 305/ 40 и 120/ 45 орудий. В принципе, проект такого корабля есть и самого ув. Leopard'а, только он появление его на свет "ускорил" лет на 5 против практически осуществимого. Суперброненосцы с 14" и тем более 15" артиллерией- при всём уважении к Leopard'у- анреал, как исходя из тенденций развития корабельной артиллерии конца XIX века, так и возможностей русской промышленности.

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #42146
нипочем - на тактические взгляды Макарова очень повлиял опыт Бутакова и к тому же французские идеи молодой школы - нигде там увлечения крупнокалиберными орудиями не замечено...

Он подходит на роль "толкача" новой и нетривиальной идеи не с точки зрения реальных взглядов (это альтернативный Макаров, осознавший их ошибочность), а с точки зрения психологических и деловых качеств. Другого такого инициативного и способного отстаивать свою точку зрения "вопреки всему" адмирала просто не было. Так что если и будет прогрессор- так именно Макаров, но с "правильными" взглядами.

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #42146
Коллега см. судьбу проекта Степанова...

Так я же не предлагаю, как некоторые, строить начинать строить дредноут в 1884 году (реализовать проект Степанова), когда для этого нет технических предпосылок. А вот ко второй половине 1890-х годов появляются уже достаточно скорострельные 305/ 40 орудия, оптические дальномеры, приборы центральной наводки, пироксилиновые снаряды, и т.д. Медленное внедрение новинок во многом результат инерции мышления (те же оптические дальномеры Барра и Струда японский флот использовал с 1893, а русский только с 1902 года). При наличии некоторой способности экстраполировать в будущее существующие тенденции развития флотов, к мысли о создании дредноута вполне можно прийти и в середине 1890-х годов. С чисто технической точки зрения возможность начать постройку суперброненосца в 1898 году (разумеется, не с 14" и 15" орудиями, как предлагается в этой теме) вполне была.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #42205
С чисто технической точки зрения возможность начать постройку суперброненосца в 1898 году

вот именно что с чисто технической - одному адмиралу никогда не перебороть лобби чиновников (по крайней мере в до-Цусимской России точно)

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #42278
Так что прежде чем писать альтернативы лучше подучить матчасть

см. пост 99