Сейчас на борту: 
ancibor75,
anton,
dim999,
shuricos,
ВладимирФ
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2

#26 27.02.2018 00:28:43

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7174




Re: Качество русской брони эпохи ПМВ.

QF написал:

#1254511
Наша - 5,26 м х 2,44 м. Английская - не знаю.

Ясно. Спасибо.

#27 28.02.2018 01:07:43

QF
Гость




Re: Качество русской брони эпохи ПМВ.

1

Покопался в коде программы, нашёл типы снарядов, которые не используют логику разрушения каморы заряда и применительно к 370-мм плите это даёт практически идеальное соответствие тестам, включая отражение целого снаряда на 1592 ф/сек и пробитие на 1686 ф/сек. Второе происходит лишь на "Original KC (1894-1905)", но не на "Average of all other KC", тем самым предельно чётко обозначая уровень качества плиты: 0,712 для первого варианта и 0,787 для второго. Т.к. выходные скорости на тестах никто естественно не замерял, то более точно этот параметр не определить.

Также стало понятна причина разрушения 14" на тестах - несрабатывание бронебойного наконечника. В программе, угол в 30 градусов является граничным, а логика дискретной. В жизни, у отечественных бронебойных наконечников рабочий угол оказался несколько меньше (меньше 29, но больше 23).

Как бы всё.

#28 28.02.2018 07:27:10

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Качество русской брони эпохи ПМВ.

QF написал:

#1254859
0,712 для первого варианта и 0,787 для второго

Простите, а как то можно дать соотношение по соответствию аналогичных толщин? Я понимаю условность этого, но более хорошей визуализации просто не знаю, ну вот как в начале ВМВ для танковой брони, советская катанка к литой к немке и немка к британке 1/1.3/1.42/1.12..


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#29 28.02.2018 08:03:54

QF
Гость




Re: Качество русской брони эпохи ПМВ.

1 к 1,105 же. И 1 к 1,163 для немецкой брони того времени.

#30 28.02.2018 08:50:23

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Качество русской брони эпохи ПМВ.

QF написал:

#1254870
1 к 1,105 же

Это к чему?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#31 28.02.2018 09:02:38

QF
Гость




Re: Качество русской брони эпохи ПМВ.

1 - базовый хромо-никелевый крупп, 1,105 - среднестатистический крупп по всем странам до 1911 года, 1,163 - немецкий крупп периода 1906-1910 гг.

#32 28.02.2018 09:34:19

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Качество русской брони эпохи ПМВ.

QF написал:

#1254875
1,105 - среднестатистический крупп по всем странам до 1911 года, 1,163

Может не прав, но вроде о отставании британской брони как то не слышал. Могу быть не прав, но интересен источник.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#33 28.02.2018 09:45:28

QF
Гость




Re: Качество русской брони эпохи ПМВ.

РыбаКит написал:

#1254878
Может не прав, но вроде о отставании британской брони как то не слышал.

Она, очевидно и не отставала. От базового патента Круппа по которому и работали вплоть до того, как между Англией и Германией отношения не обострились до такой степени, что стороны не считали нужным ставить друг-друга в известность об изменениях в производстве брони и британская броня стала во всех смыслах британской.

Её качество от 1912 и далее - 1,194.

#34 03.03.2018 16:17:31

roman-3k-hi
Гость




Re: Качество русской брони эпохи ПМВ.

1

QF написал:

#1254185
Взял и сравнил результаты всех выстрелов с результатами расчёта.

Не умно. Очень не умно.
Вот пример того, как это делается по человечески:
http://dropmefiles.com/9a7ol

QF написал:

#1254185
всевозможные построения, базирующиеся на приравнивании качества брони производства разных стран - ошибочны.

А где бы я такое говорил?
Если я их считаю "равными", то зачем же предлагаю их сравнивать:

roman-3k-hi написал:

#1253784
из них и выводите соотношение качеств британской брони к русской

???

QF написал:

#1254185
И у меня имеется желание получить количественную оценку разницы качества. Чтобы использовать её для оценки боевых качеств кораблей.

У меня претензия не к вам и не к вашему похвальному желанию, а к методу, которым для этого вы пытаетесь воспользоваться. Он ущербен, а потому то что на выходе вы получите к реальности не имеет ни малейшего отношения.

QF написал:

#1254185
Она здесь для того, чтобы мне не нужно было искать результаты обстрела русской брони толщиной 257-мм, французским полубронебойным снарядом, калибра 361-мм, выпуска 1912 года. Потому как этих результатов в природе нет вообще.

А где бы я предлагал вам сравнивать русскую броню с французской?

roman-3k-hi написал:

#1253784
... качеств британской брони к русской.
...  потом можно ещё и получить данные по немецкой броне

Предлагал на основании имеющихся данных получить соотношение качеств британской/русской/немецкой брони.

QF написал:

#1254185
Мне достаточно того, что он сделал по интересующему меня вопросу больше, чем, к примеру, вы

1. Откуда вы знаете что я сделал, а чего не сделал в этом вопросе?
2. Много листал статей и книг по конечной/терминальной баллистике как в теоретическом так и прикладном аспектах, а вот как-то с достижениями Окуна в этой области не знаком, не просветите? Просьба псевдо-статьи не приводить, что-нибудь с научным подходом, пожалуйста.
В интернете, да и в литературе одно время была целая волна эйфории от окуневодства, проходившая под лозунгом: "Нет бога кроме Айовы и Окун пророк её". :D
С тех пор много воды утекло и этого товарища не раз ловили на путании желаемого с действительным. Из самого крайнего в котором участвовал на этом же форуме было обсуждение "колпачко-сдирающих теорий", в частности палубы Айовы. Апологеты американского товарища все уши прожужжали о специальном подборе толщины верхней палубы Айовы для сдирания колпачка. И ведь что в лоб, что полбу, пришлось выложить козырь - мидель сечение сухогруза равного водоизмещения, у которого палуба тоже "для сдирания колпачка" *hysterical*. Дело в том, что верхняя палуба очень важна для обеспечения прочности, потому она как правило и достаточно толстая. А сухогруз выбран по причине того что на нём как и на боевых кораблях есть большие вырезы в палубе, что требует увеличения её толщины сверх, скажем для танкеров.

QF написал:

#1254185
которое мне пришлось потратить на чтение ваших сообщений.

Кто ж вас заставляет?

QF написал:

#1254185
Привык экономить своё время.

Я и смотрю, так торопились что даже не смогли должным образом прочесть/осознать прочитанное, например вот здесь:

roman-3k-hi написал:

#1253784
У вас есть данные по отечественному расстрелу нашими снарядами и по британскому расстрелу британской брони нашими снарядами, из них и выводите соотношение качеств британской брони к русской при постоянных снарядах, зачем в качестве "прокладки" и источника ошибок вы вводите программу хитрожопого американца?
Более того, из такого сравнения потом можно ещё и получить данные по немецкой броне. Ибо бриты расстреливали свою броню своими снарядами, а после стреляли своими снарядами  по Бадену.
Минус в том, что вы получите гигантскую погрешность. Сейчас она у вас тоже есть, только ещё больше.

yuu2 написал:

#1254192
Асимметричное падение на плиту вызывает собственные колебания стенок снаряда (с собственными частотами). На высокой скорости они "разрыхляют" канал в плите. На низкой - разрушают сам снаряд.

А где можно почитать про эту чудесную теорию?

yuu2 написал:

#1254192
А по отношению к времени нормализации. Успел нормализоваться - прошил дыру и при этом сохранил работоспособность (не смотря на плиту и высокую скорость). Не успел нормализоваться - сам себя разрушил.

Глупые вопросы. Что значит "нормализовался"? Как считается "время нормализации"? Зачем снаряду "нормализовываться"?

Аскольд написал:

#1254459
А известны размеры указанных английской 8" плиты

https://s8.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2018/03/cada42da3cdab33236a940925cbd44cc.png

#35 03.03.2018 20:29:53

QF
Гость




Re: Качество русской брони эпохи ПМВ.

roman-3k-hi написал:

#1255755
А где бы я такое говорил?

Вопрос существует безотносительно не только того, говорили вы что-либо или нет, но и безотносительно того, есть вы или нет.

roman-3k-hi написал:

#1255755
Он ущербен, а потому то что на выходе вы получите к реальности не имеет ни малейшего отношения.

На выходе он дал результат, соответствующий результатам испытаний. Это к вопросу о скорости осознания.

roman-3k-hi написал:

#1255755
я

Вы наводите тень на плетень. Вопрос не в том, сложен ли вопрос. А в том, как его решить.

roman-3k-hi написал:

#1255755
Откуда вы знаете что я сделал, а чего не сделал в этом вопросе?

По вашему участию в данном обсуждении.

roman-3k-hi написал:

#1255755
С тех пор много воды утекло

И вы даже не представляете себе, сколько именно.

roman-3k-hi написал:

#1255755
этого товарища не раз ловили на путании желаемого с действительным

Он в хорошей компании.

roman-3k-hi написал:

#1255755
Кто ж вас заставляет?

Надежда.

roman-3k-hi написал:

#1255755
Я и смотрю, так торопились что даже не смогли должным образом прочесть/осознать прочитанное, например вот здесь:[/quote]
Должным, это каким?

#36 04.03.2018 00:19:50

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Качество русской брони эпохи ПМВ.

QF написал:

#1253089
В программе это один из лучших снарядов ПМВ

Это фактически уже не ПМВ.

QF написал:

#1253132
Лучше, чем некоторые из. Ещё раз см. результаты снаряда ЕОС.

Как я понимаю, это снаряды разных производителей и возможно разной конструкции. Непонятно только почему англичане в отчете привели состояние сломавшегося Hadfield, а не ЕОС. Может в серию пошел не тот?
Здесь не понятно.
Ну и по факту можно сказать, что из двух выстрелов английских снарядов более позднего поколения один оказался хуже нашего более раннего.
Что вообще то явно говорит о том,ч то наш снаряд для своего периода действительно выделялся. Хотя самих выстрелов действительно очень мало для точных оценок и погрешность там должна быть огромной.

QF написал:

#1253132
Всё это и находит выражение в абстрактном качестве снаряда. Программа ведь не моделированием движения снаряда в плите занимается.

У снаряда есть вполне понятные критерии, а не некое абстрактное качество.
1) способность пробивать броню.
2) способность сработать после этого пробития
3) способность нанести повреждения после срабатывания.
Ну и можно добавить 4й, не относящийся напрямую к данным испытаниям - способность сохранять скорость и энергию на различных дистанциях.

Так вот у гринбоев пункты 1 и 2 были достигнуты за счет пункта 3, да и с 4м все не очень было.
Об абстрактном качестве здесь говорить не приходится, потому что, если следовать вашей логике, то лучшее качество вообще у болванки должно быть.

Что же касается массы, про которую Вы говорили, так вот - для условий английских испытаний, масса и соответственно энергия снаряда особой роли не играли.
По Жакоб де Марру даже английский легкий снаряд должен был пробивать 8" плиту под 20 градусов к нормали при скорости 437 м/с.
На испытаниях же у него была скорость 501м/с. Т.е. даже у английского снаряда на испытаниях был громадный запас энергии, не говоря уж про наш снаряд.
И фактически пробитие определялось не энергией, а прочностью снаряда. Но что касается прочности - большая длина и большая коммора под ВВ скорее против нашего снаряда играла.

QF написал:

#1253132
Ваша позиция на данный момент сводится к тому, что мне нужно в качестве отечественного снаряда брать отборные образцы эдак тридцатых годов.

Не понял, как вы сделали такой вывод.

QF написал:

#1253132
Ладно, уговорили, была проведена экспресс лингвистическая экспертиза.

Whole = неповреждён.
Entire = все части снаряда попали за броню.

Гадания, тем более явно противоречащие результатам зафиксированным на фотографиях, не интересны.

QF написал:

#1254185
Из них я вывожу, что броня, со всей очевидностью, разная.

Она естественно разная, вопрос на сколько.
Но Вот Ваши выводы не понятны.
1) Если вспомнить старые дискуссии, то к отечественным опытам была очень серьезная претензия - многократные выстрелы по одной и той же плите. И как бы вообще не понятно насколько результатам этих стрельб можно верить, особенно в части выстрелов сделанных последними. А насколько я помню, по отсекам из 12" стреляли как раз в последнюю очередь.
2) Количество испытаний - оно откровенно мало, а как Вам уже говорили, пробитие это вероятностный процесс.
3) Есть ли данные о качестве брони реальных английских кораблей ПМВ? Севастополь это все же корабль заложенный аж в 1909г, т.е. раньше Орионов и более поздних ЛК. Было бы неплохо оценить результаты опытов с монархом, как с наиболее близким по закладке с Севастополями. Есть ли английский отчет по этим опытам?

roman-3k-hi написал:

#1253784
зачем в качестве "прокладки" и источника ошибок вы вводите программу

Так условия то наших и британских стрельб, не одинаковые. По любому нужен пересчет, чтобы данные к одному знаменателю привести.

#37 04.03.2018 03:31:02

QF
Гость




Re: Качество русской брони эпохи ПМВ.

СДА написал:

#1255875
Она естественно разная, вопрос на сколько.

И на этот вопрос уже дан ответ, буквально за пару сообщений до этой вашей попытки превратить обсуждение брони в обсуждение снарядов.

СДА написал:

#1255875
многократные выстрелы по одной и той же плите

Плита обязана держать множественные попадания. Это критерий приёмки. В этом отношении, русские плиты лишь подтвердили высокое качество изготовления.

СДА написал:

#1255875
Количество испытаний - оно откровенно мало

Если бы для любого сценария было большое количество испытаний, то мне и не был бы нужен facehd.

СДА написал:

#1255875
Есть ли данные о качестве брони реальных английских кораблей ПМВ?

В смысле, так, чтобы проверяли именно снятую с кораблей броню? Мне об этом неизвестно.

Пленных же немцев тестировали. Результаты этих испытаний и легли в основу данных программы:

"Improved KC for DREADNOUGHT-type ships (1906-1910) (OSTFRIESLAND Plates)"

СДА написал:

#1255875
Севастополь это все же корабль заложенный аж в 1909г

А "Остфрисланд" аж в 1908.

#38 04.03.2018 21:17:00

roman-3k-hi
Гость




Re: Качество русской брони эпохи ПМВ.

QF написал:

#1255821
Вопрос существует безотносительно не только того, говорили вы что-либо или нет, но и безотносительно того, есть вы или нет.

QF написал:

#1255821
По вашему участию в данном обсуждении.

QF написал:

#1255821
И вы даже не представляете себе, сколько именно.

Вы очень содержательны. *hysterical*

QF написал:

#1255821
На выходе он дал результат, соответствующий результатам испытаний.

Только после тысяча и одной "подгонки" то кэфов снарядов, то брони, то ещё чего.

QF написал:

#1255821
Вы наводите тень на плетень. Вопрос не в том, сложен ли вопрос. А в том, как его решить.

Простота - хуже воровства. Вы получили не решение, а псевдорешение, которое только кажется таковым.

QF написал:

#1255821
Он в хорошей компании.

Вы себе льстите.

QF написал:

#1255821
Должным, это каким?

Так чтобы осмыслить его не переврав суть.

СДА написал:

#1255875
У снаряда есть вполне понятные критерии, а не некое абстрактное качество.

Это не входит в условия программы. :)

СДА написал:

#1255875
2) Количество испытаний - оно откровенно мало, а как Вам уже говорили, пробитие это вероятностный процесс.

Ну не признаёт человек статистическую обработку данных.
Ему даже пособие скинули, а толку ноль.

СДА написал:

#1255875
По любому нужен пересчет, чтобы данные к одному знаменателю привести.

Безусловно. Претензия к тому, как QF это попытался сделать.

#39 04.03.2018 21:27:10

roman-3k-hi
Гость




Re: Качество русской брони эпохи ПМВ.

QF, вы старательно пропускаете неудобные вопросы, они всё ещё интересуют меня, я их повторю:
- как вы относитесь к необходимости статистической обработке экспериментальных данных и такому явлению как статистическая погрешность, и почему вы напрочь не учитываете их в своей работе?
- вам где-нибудь встречалось статистическое обоснование "подгоночных" (в данном случае без сарказма, их так часто называют при исследованиях) коэффициентов в программе Окуна? Как программа учитывает статистическую погрешность в этих коэффициентах?
- вы выставляете Окуна как большого специалиста в данной области, выше я попросил вас указать на какие-либо работы научного характера этого господина, где они?
- почему что вы что Окун напрочь игнорируете вероятностный характер пробития брони?
Вопросы к Окуну переадресовывать не нужно, ибо ВЫ применяете его програмки, с вас и спрос.

Отредактированно roman-3k-hi (04.03.2018 21:32:38)

#40 04.03.2018 22:00:00

QF
Гость




Re: Качество русской брони эпохи ПМВ.

roman-3k-hi написал:

#1256081
QF, вы старательно пропускаете неудобные вопросы

Я старательно держу тему в рамках. В смысле, держал. В связи с тем, что я уже нашёл ответ на интересовавший меня вопрос, вы вольны обсуждать здесь что угодно.

roman-3k-hi написал:

#1256075
Только после тысяча и одной "подгонки" то кэфов снарядов, то брони, то ещё чего.

В этом и заключался вопрос. И не тысяча, а одной.

roman-3k-hi написал:

#1256075
Вы очень содержательны.

Всегда старался отвечать взаимностью.

roman-3k-hi написал:

#1256075
Простота - хуже воровства. Вы получили не решение, а псевдорешение, которое только кажется таковым.

Буду жить с этим. Обращаю внимание, вам никто не мешал получить более хорошее и правильное решение.

roman-3k-hi написал:

#1256075
Вы себе льстите.

Не себе. Вам.

roman-3k-hi написал:

#1256075
Так чтобы осмыслить его не переврав суть.

Не перевирал.

#41 04.03.2018 22:09:25

roman-3k-hi
Гость




Re: Качество русской брони эпохи ПМВ.

QF написал:

#1256093
Не перевирал.

Очень даже. У нас все ходы записаны, вот тут:

QF написал:

#1254185
roman-3k-hi написал:
#1253784
У вас есть данные по отечественному расстрелу нашими снарядами и по британскому расстрелу британской брони нашими снарядами, из них и выводите соотношение качеств британской брони к русской при постоянных снарядах

Из них я вывожу, что броня, со всей очевидностью, разная. А потому всевозможные построения, базирующиеся на приравнивании качества брони производства разных стран - ошибочны.

А вот тут я вас попросил уточнить где-бы я такое утверждал:

roman-3k-hi написал:

#1255755
QF написал:
#1254185
всевозможные построения, базирующиеся на приравнивании качества брони производства разных стран - ошибочны.

А где бы я такое говорил?
Если я их считаю "равными", то зачем же предлагаю их сравнивать:

roman-3k-hi написал:
#1253784
из них и выводите соотношение качеств британской брони к русской

???

Ответа не последовало.

#42 04.03.2018 23:02:25

QF
Гость




Re: Качество русской брони эпохи ПМВ.

roman-3k-hi написал:

#1256096
Очень даже.

Ещё раз повторяю: неравенство качества брони следует из испытаний этой брони. Ваши слова про то, что вам нужны некие особые испытания, не были перевраны. Они были проигнорированы. По причине того, что с моей точки зрения, имеющихся испытаний уже достаточно.

#43 04.03.2018 23:12:00

roman-3k-hi
Гость




Re: Качество русской брони эпохи ПМВ.

QF написал:

#1256120
Ваши слова про то, что вам нужны некие особые испытания, не были перевраны.

Вот тут вы и ВРЁТЕ.
Где бы я говорил о том что мне нужны "НЕКИЕ ОСОБЫЕ ИСПЫТАНИЯ"?

#44 04.03.2018 23:12:53

roman-3k-hi
Гость




Re: Качество русской брони эпохи ПМВ.

QF написал:

#1256120
Они были проигнорированы.

Вы много чего проигнорировали и продолжаете игнорировать.

#45 04.03.2018 23:46:58

QF
Гость




Re: Качество русской брони эпохи ПМВ.

roman-3k-hi написал:

#1256128
Где бы я говорил о том что мне нужны "НЕКИЕ ОСОБЫЕ ИСПЫТАНИЯ"?

roman-3k-hi написал:

#1253784
Делаете слишком далеко идущие выводы.
Это следствие того, что пробитие, есть вероятностный процесс. Т.е. если вы будете стрелять по одной плите, одинаковыми снарядами, да с одной и той же скоростью то можете получить, что:
1. пробил броню.
2. пробил броню.
3. не пробил броню.
4. не пробил броню.
...
и т.д.
колличество таких испытаний должно быть минимум 5-6, иначе получается сильно большая статистическая погрешность. И если при скорости снаряда V вы получили 3 пробития на 3 не пробития, то V признается как V50% т.е. скорость с 50% вероятностью пробития.

roman-3k-hi написал:

#1256129
Вы много чего проигнорировали и продолжаете игнорировать.

Результатом чего стало прояснение интересовавшего меня вопроса всего-то за неделю. А вот если б я поддался на провокации и стал бы бегать, заполошно крича о том, как же всё сложно, то с воза сняли бы колеса и угнали.

Страниц: 1 2


Board footer