Асандр написал:

#1265820

STEFAN написал:

#1265788
Да ну? Документами подтверждается? И где остатки этих "городков"?
Башни были, с некоторым количеством пристроек. Да и нахрена туркам такие монстры? Их же кем-то защищать нужно. А все турецкие силы в дельте (включая и Лютик) вряд ли превышали те же 3 тысячи.

В таком случае почему казаки своими силами не могли захватить их или разрушить?

Силенок у донцов не хватало. И артиллерии. Про поход Хитрово 1673 года знаете? Впрочем, о чем я спрашиваю...

Асандр написал:

STEFAN написал:

#1265791
Но не донские.

А почему в таком случае столица донского казачества называлась Черкасском?

А вот этого как раз никто не знает. Все версии - на уровне фольклора. Лично мне нравится версия про Мишку Черкашенина, но это на чисто эмоциональном уровне, обосновать не смогу. Вот тут - как раз можете дерзать. Все-равно никто проверить и опровергнуть не сможет.

Вот 49 страница из Дневника Гордона про выбор места для Таганрога

Асандр написал:

#1266337

L.V. написал:

#1265796
К сожалению, таблица визуально сбита и на сайте по ссылке, но там все-таки проще восстановить первоначальные данные. По Таганрогу фиксируется нагоны до 2,86 м, сгоны до минус 3,27м, амплитуда 6,13 м, по Мариуполю - сгоны/нагоны - плюс минус 1,08 м, амплитуда 2,16 м.

Это конечно же предельные значения, достигаемые крайне редко. Но сгоны воды метра на полтора случаются довольно часто. Как в Таганроге мог базироваться флот из кораблей с осадкой 2,5-3 метра, если глубина гавани составляла всего три метра?

Конечно же. А при больших сгонах - бывало, что корабли в Таганрогской гавани и ложились на пузо. Прецеденты бывали.Что поделаешь, более удобной гавани для флота здесь тогда не существовало...

Асандр написал:

L.V. написал:

#1265800
Но гарнизона по 3000 человек в каждой - явно не было, это какая-то ошибка. Возможно, просто общее количество русских воинов, оставленных на нижнем Дону в зиму 95/96 года.

Сказано, что 3000 человек было оставлено в обеих каланчах, а не в каждой. Разумеется 3000 - это общее количество русских воинов, оставленных на нижнем Дону. Но кроме как в каланчах им оставаться было негде. Или Вы думаете их приютили в Черкасске?

Странно, какая-то у Вас выборочная критичность и недоверчивость к источникам. То записи в Википедии всерьез воспринимаете, то всю картографию в фальсификат записываете. Но вот именно ЭТОЙ фразе - у Вас доверие безграничное. Для новохроноложца это как-то не характерно. Да мало ли кто как ошибся или неудачно мысль сформулировал? Данные одного спорного источника нужно перепроверять сравнением с целым рядом независимых от него источников. Один источник - может легко в чем-то ошибаться, а вот если целый ряд независимых источников сообщает что-то одинаково - то чаще всего они правдивы. Хотя и это не 100% гарантия...

Асандр написал:

L.V. написал:

#1265800
Т.е., кто-то (кто?) единообразно подделал сотни (если не тысячи) крупно- и мелкомасштабных карт этого периода, рассеял их по различным мировым коллекциям и архивохранилищам? А с какой целью? Только чтобы обмануть и запутать уважаемого Асандра?  И до сих пор, кроме него этого подлога никто не заметил?  До чего жить-то страшно после таких откровений! Хоть бы кто-то красную и синюю таблетку предложил...

Подобные аргументы можно часто услышать от верующих в полёты американцев на Луну. Но доказательств фальсификации этих полётов по всей видимости собрано уже не меньше, чем имеется материалов, подтверждающих лунную эпопею. Не так давно в новостях показывали разговор с Путиным, в котором президент высказал сомнение в том, что астронавты могли преодолеть радиационный пояс Земли. Спрашивать Путина, как можно было сфальсифицировать уйму документов, никто не стал.

При всем уважении, но Вы - не Путин... Поэтому пока будете малоосмысленную нелепицу писать - будете и дальше на такие вопросы напрашиваться. ИМХО.

Gromoboy1 написал:

#1266383
Вот 49 страница из Дневника Гордона про выбор места для Таганрога

А второе осмотренное место - скорей всего Петрушина туба...
Кстати, слово "туба" - (встречал ее приложение и к некоторым другим косам Таганрогского полуострова) - это остатки старой татарской топонимики. "Тобе, тюбе, тове" - гора, вершина, холм.

Уважаемый STEFAN, Вам крупно не повезло наткнуться на того единственного человека, которого об ЭТОМ не стоит спрашивать. Я же опять не сдержусь. Люди!.. Ну вот, опять...

В царское время основание Мариуполя отсчитывали с момента прихода греков к устью Кальмиуса и первого торжественного богослужения по этому поводу (август 1780) или (реже) с 1779 года (дата выдачи Екатериной II грекам жалованной грамоты на эти земли). В позднесоветские времена официальную дату основания города конъюнктурно сдвинули на 1778 год, на период основанного здесь азовским губернатором Чертковым города Павловска (Павлограда). С ющенковских времен начали активно продвигать гораздо более ранние даты основания - или начало XVI века (назывались разные даты - от 1485 до 1515) на основании довольно вольного прочтения т.н. "Универсала Батория-Хмельницкого" или 1611 год (на основании найденного одним из краеведов советского времени какого-то документа, в котором якобы говорилось об основании крепости Домаха; но он не сообщил ни ссылки на документ, ни цитаты из него, так что перепроверить достоверность этой информации никому не удалось). При Ющенко и на городские власти, и на музей было сильное давление в этом направлении на всех уровнях (от самого высокого и вплоть до "патриотической общественности"). В 2005 году даже выпустили специальный указ Президента о праздновании 500-летия Кальмиусской паланки (если кому интересно - могу его найти) и монету юбилейную: https://filtorg.ru/category-564/categor … lanka.html . Помню даже школьные сочинения в 2006 году, в которых наши бедные дети дети рассуждали о 501-ой годовщине паланки. Собственно, именно этот оголтелый и не очень умный беспредел и привел к появлению проекта "LV". Насчет нынешних смутных времен - вроде как пока до этой темы у украинских властей руки особо не доходят, но в музее опасаются, что это может в любой момент "стрельнуть". Тем более, если при Ющенко в музей просто приходили и словесно возмущались "отсутствием патриотической сознательности" и "сокрытием реальной истории" у музейщиков немногочисленные группы "национально-свидомых" дегенератов, то сейчас и в музей, и на заседание горсовета могут прийти вооруженные азовцы, или свободовцы, или прочие унсовцы и поставить такой вопрос ребром. А против автомата - ссылки на архивные документы и на здравый смысл смотрятся слабовато. Но пока, слава Богу, такое еще не произошло. И, будем надеяться, и дальше не произойдет. Тьфу-тьфу!..

Возвращаясь к чисто историческим, "внесиловым" методам, нужно сказать что за эти годы мы не сидели сложа руки. Удалось разобрались с темой "древнейшей" Кальмиусской паланки и с тем, как мнение о ее "древности" зародилось и изменялось в историографии XIX-ХХ веков - всю основную цепочку. ТЫЦ. "Древность" запорожской паланки в период XVI-XVII вв. не подтвердилась, зато удалось документально восстановить большие куски крымско-татарской и крымско-ногайской местной истории - с датами, именами, событиями (и какими событиями!). Вплоть до начала 1740-х годов Мариупольщина оставалась территорией Крымского ханства. Вот тезисная статья (на основе устного доклада в 2009 г. на заседании мариупольского городского общества краеведов) ТЫЦ. С тех пор накоплено еще много материала, но он в основном рассеян на "нашем" форуме. Вот,  в ОЧЕНЬ сжатой форме - свежая статья по нашей проблематике ТЫЦ.

Удалось разобраться и с самой Кальмиусской паланкой (КП) запорожцев. Запорожцы вплоть до 1740-х годов территорией Мариупольщины не владели и никогда не претендовали на нее, хотя они здесь иногда БЫВАЛИ (с разными, не всегда хорошими целями) и Terra Incognita она и для них не была. А их последующий "заход" в Северное Приазовье вышел в результате некоторых недоразумений и произошел довольно случайно. По результатам рус.-тур. войны 1736-39 годов к России отошли значительные территории. Процесс демаркации новых границ затянулся на несколько лет и в разных местах произошел в разные годы. Самым последним, поздней осенью 1742 года, произошла демаркация новой границы от Днепра до Миуса. Она прошла по Конке и по Берде, а клин земель от нижней Берды и до устья Миусского лимана объявлялся "барьерными землями", не принадлежащими НИ ОДНОЙ из обеих империй. Здесь запрещалось строительство не только укреплений, но и постоянного жилья, при этом оговаривалось, что подданным обеих империй можно было свободно использовать территорию барьерных земель для мирных хозяйственных промыслов. По результатам этой демаркации центральные власти разослали по окраинам информационные сообщения с описанием самого факта и с описанием новых границ.

И пока в Санкт-Петербурге неторопливо решали, что дальше делать с вновь присоединенными территориями и как их лучше использовать, а все нормальные подданые (линейцы, слобожане, донцы) спокойно ожидали мудрых начальственных указаний по этому поводу, одни запорожцы начали суетиться. Когда в 1740 году проходила демаркация русско-турецкой границы к западу от Днепра, запорожские "хотелки" имперские власти учли не полностью. И, вроде как, на словах пообещали запорожцам, что потом им прирежут земельки с другой стороны Днепра. Поэтому когда ближе к концу 1742 года в Коше получили официальное сообщение о прибавлении к России новых территорий к востоку от Днепра, это было понято не совсем адекватно, запорожцы с какого-то перепуга решили, что это ИМ передается вся огромная территория между новой русско-турецкой границей 1742 и старой 1714 года. Поэтому уже весной 1743 года в Приазовье отправилась команда полковника Кишенского, который дошел до самого нижнего Дона и попытался установить запорожскую власть вплоть до Темерника. При этом он сгонял с этой территории донцов и вел вообще вел себя крайне грубо и оскорбительно. Естественно, что донцам это почему-то не понравилось. А от Коша эти места были слишком далеко. Так что донцы быстро отогнали Кишенского подальше и фактическая "линия разграничения" между двумя Войсками на какое-то время прошла по Миусу. А "удерживающие" ее с запорожской стороны полковники стояли на каком-то из Еланчиков. В результате этой распри произошло довольно много откровенного криминала с обеих сторон, включая человекоубийства.

Центральное правительство попыталось разобраться в ситуации и решить дело полюбовно. С этой целью была организована встреча донских и запорожских депутатов, в попытке разобраться, кто чем исторически владел. Но обе стороны отчаянно забрехались, каждый в свою пользу, разумеется. В конечном итоге, правительство махнуло на все это безобразие рукой и смирилось с самозахватом двумя казачьими Войсками всех присоединенных от Турции в 1742 году территорий. Единственно, оно, по методу Александра Македонского, в 1746 году просто разделило Северное Приазовье (от Миуса до Берды) примерно пополам, официально проведя границу между двумя Войсками по Кальмиусу. Хотя запорожцы и после этого периодически вылазили на донскую территорию.

Первые смутные упоминания запорожской паланки при устье Кальмиуса сейчас известны с 1745 года. А после того, как в 1746 году запорожцам пришлось уйти с Миуса и Еланчиков, существование КП уже несомненно и "кальмиусские полковники" уже регулярно упоминаются в документах Коша.

Дальнейшее ее существование более-менее понятно. В 1754 году на основе уже существовавшей часовни будет оборудована походная свято-Николаевская церковь. Осенью 1768 года, в связи с началом очередной русско-турецкой войны, запорожцы "планово" эвакуировали все население и имущество из ведомств южных степных паланок на север своих Вольностей, а остававшиеся в КП строения - сами сожгли. А то, что не уничтожили запорожцы, в начале 1769 года с удовольствием разрушали уже татары. Никаких попыток сражаться с татарами за территорию Мариупольщины или хотя бы "попартизанить" здесь - запорожцы так и не предприняли, что вызвало большое неудовольствие в Петербурге. Миф о том, что в ходе январского набега татар на Бахмут одновременно героически погиб и гарнизон Кальмиусской паланки вместе с полковником - это уже фантазии позднейших историков, которые умудрились неправильно прочитать сообщение Скальковского о СОВСЕМ ДРУГИХ событиях зимы-лета 1769 года.

Через некоторое время после того, как русские в 1770 году начали возведение крепостей Днепровской линии по Берде и Конке, запорожцы ну, не то, чтобы вернулись (они в основном были заняты военными действиями в Приднепровье), но вновь "обозначили свое присутствие" в Северном Приазовье. В октябре 1773 года в низовьях Кальмиуса (в нескольких верстах от ее устья) упоминается запорожский форпост с полковником и 200 казаков. Но сама КП в этот период еще, кажется, не была восстановлена. По некоторым (непроверенным) данным запорожцы ближе к концу войны опять захватили от донцов территорию до Миуса и вновь обосновались на Еланчике. А вот хозяйственная деятельность здесь (в первую очередь в виде рыбных заводов) к моменту разгона  Сечи уже начала восстанавливаться. Летом 1775 на нашей территории имперские власти насчитали несколько более 300 казаков. Ну а дальше уже начинается Чертковский период истории.

Ну вот, если вкратце - примерно так. Сейчас, когда "фентезийная" часть истории КП уже отсечена, нет ничего проще, чем разработать и расписать реальную историю этой паланки и ее ведомства - вплоть до имен рядовых казаков и судеб многих из них. Документов для этого вполне хватает, где их брать - тоже понятно. Вот только, в силу известных событий, лично у меня такого желания ПОКА нет. Как и выкладывать уже найденный план предвоенной паланки. Нет, тогдашние запорожцы в этом ничем не виноваты. Просто очень не хочется радовать некоторых "патриотов" с другой стороны. И вкладывать им в руки дополнительное идеологическое "оружие", которое они все-равно творчески исковеркают, переврут и дополнят разным бредом. Если им так хочется - пусть сами булками шевелят, а мы тут посмотрим и отрецензируем их неуклюжие попытки. Как обычно. Злой я стал, с каких-то времен...

Мира всем!

В этой ветке этой ссылки вроде бы не было - документы о продаже кораблей Азовской флотилии туркам в 1711
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty … m/pred.htm
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty … /text1.htm
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty … /text2.htm
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty … etext3.htm

L.V. написал:

#1266531
Уважаемый STEFAN, Вам крупно не повезло наткнуться на того единственного человека, которого об ЭТОМ не стоит спрашивать.

Извините, не думал, что эта тема Вам неприятна.
Но само ваше повествование - интересно и познавательно.

А всяких нелепостей и в ростовском краеведении хватает. Например - ерик Казачий, который якобы вырыли сами казаки. Про дату основания Ростова я уже писал.
Есть еще симпатичный памятник "основателям" Ростова - Ригельману, Сомову, Хастатову и атаману Даниле Ефремову. Ну еще и пятый - доломановский казак затесался. Последние два персонажа - вообще не к месту, к тому же Ефремов, к моменту основания крепости уже год как был в лучшем мире...

STEFAN написал:

#1266681
Например - ерик Казачий, который якобы вырыли сами казаки.

Вроде бы согласно канонической версии не вырыли, а только углубили, и было это в 1673 г.

STEFAN написал:

#1266763
Впрочем, насчет "углубили" - как ЭТО возможно?

Там задача-то была протащить по неглубокой протоке пару десятков стругов с осадкой максимум метр-полтора (вряд ли больше...). Землечерпалки для этого не нужны )

Gromoboy1 написал:

#1266383
Вот 49 страница из Дневника Гордона про выбор места для Таганрога

Клим Жуков про мемуары Патрика Гордона: https://oper.ru/news/read.php?t=1051617893

Тут ещё надо разбираться, дневник это или литературное произведение, написанное в форме дневника.

L.V. написал:

#1266531
Уважаемый STEFAN, Вам крупно не повезло наткнуться на того единственного человека, которого об ЭТОМ не стоит спрашивать. Я же опять не сдержусь. Люди!.. Ну вот, опять...

Пригрузили, так пригрузили, но нас этим не испугать.

L.V. написал:

#1266531
В царское время основание Мариуполя отсчитывали с момента прихода греков к устью Кальмиуса и первого торжественного богослужения по этому поводу (август 1780) или (реже) с 1779 года (дата выдачи Екатериной II грекам жалованной грамоты на эти земли). В позднесоветские времена официальную дату основания города конъюнктурно сдвинули на 1778 год, на период основанного здесь азовским губернатором Чертковым города Павловска (Павлограда). С ющенковских времен начали активно продвигать гораздо более ранние даты основания - или начало XVI века (назывались разные даты - от 1485 до 1515) на основании довольно вольного прочтения т.н. "Универсала Батория-Хмельницкого" или 1611 год (на основании найденного одним из краеведов советского времени какого-то документа, в котором якобы говорилось об основании крепости Домаха; но он не сообщил ни ссылки на документ, ни цитаты из него, так что перепроверить достоверность этой информации никому не удалось). При Ющенко и на городские власти, и на музей было сильное давление в этом направлении на всех уровнях (от самого высокого и вплоть до "патриотической общественности"). В 2005 году даже выпустили специальный указ Президента о праздновании 500-летия Кальмиусской паланки (если кому интересно - могу его найти) и монету юбилейную: https://filtorg.ru/category-564/categor … lanka.html . Помню даже школьные сочинения в 2006 году, в которых наши бедные дети дети рассуждали о 501-ой годовщине паланки. Собственно, именно этот оголтелый и не очень умный беспредел и привел к появлению проекта "LV".

Похоже, что на первом плане для Вас стоит современная политика, а не история в первоначальном смысле этого слова: установление подлинности, истинности событий и фактов.

За два с лишним века своей истории (с 1500 и по 1742 год) гипотетические кальмиусские запорожцы не оставили ни одного имени местного полковника или героя-казака, ни одного рассказа об обороне казачьего Кальмиуса от татар, ни одного упоминания участия их представителей в казацких восстаниях на Украине, включая Хмельниччину. Вообще НИ-ЧЕ-ГО. И это в регионе, который находился в зоне конфликта нескольких крупных держав, с их развитой разведкой и склонностью к отложению отчетов в архивах? Извините, но так не бывает.

В 1835 году ему удалось в Екатеринославе найти остатки запорожского архива периода Новой Сечи (1734-1775). Как писал сам Скальковский: «Половина этих документов превратилась в какую-то грязную массу. В ней было неприятно рыться. Многие связки были без начала и без конца, изорваны или съедены червями, другие после высушивания на солнце превращались в пыль».
http://papacoma.narod.ru/articles/piramida.htm

Украинские историки, которых Вы критикуете, как и Вы во многом не правы, но, как говорится, не ошибается тот, кто ничего не делает. Предлагаю Вам обратить внимание на следующую информацию:

В Пристанском была верфь. На ней в 1698—1699 годах кумпанствами князя Б. А. Голицына, Ф. Ю. Ромодановского и стольника И. Большого-Дашкова были построены и спущены на воду три судна: «Безбоязнь», «Благое Начало» и «Соединение». Этот городок являлся значительным торговым пунктом на так называемой «Ордобозарной дороге», связывавший Москву (через Рязань и Касимов) с Астраханью. Уже с XVII века эта дорога стала именоваться «Хопёрской», а с XVIII века — «Астраханским трактом».
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0 … 1%81%D0%BA

Ногайский шлях (от слов ногайцы и шлях) — название пути (c XVI века), по которому татары и ногайцы совершали набеги на русские земли в XIII—XVII веках. Так же была известна как ордобазарная дорога — использовалась для перегона скота на русский рынок. [b]Ногайский шлях от ордынских кочевий в нижнем течении Волги имел два направления/b] правым берегом Дона, через урочище Казар (ныне Воронеж), до Рязани и Коломны; от Волгодонской переволоки по междуречью Хопра и Суры, пересекая верховья Цны, Польного Воронежа и Лесного Воронежа, на «Ряжские, Рязанские и Шацкие места». Для предотвращения набегов в XVI веке на юго-восточных границах России была построена крепость Воронеж, в начале XVII в. — Тамбов, Козлов и Ломов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0 … 1%8F%D1%85

Война за польское наследство — война, ведшаяся в 1733—1735 годах коалициями России, Австрии и Саксонии с одной стороны и Франции, Испании и Сардинского королевства с другой.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0 … 0%B2%D0%BE

По другим источникам, война велась в 1733-1738 годах.

Очерк, составленный лейтенантом флота Н. В. Новиковым, из книги "История российского флота" (стр. 134): http://submarin.info/book/book2_149.html (оцифровка текста сильно хромает, но смысл передаёт)

И самое главное, вопрос происхождения хопёрских казаков: донцы или малороссы? Есть убедительные свидетельства, что хопёрцы имели украинское происхождение, а казаки с Хопра считали себя донцами, а не хопёрцами. Например, в этой книге:

В.А.Колесников. Былое Невинного мыса. К 185-летию переселения Хоперского казачьего полка на Кубань и Куму и основания станицы Невинномысской. Монография. - Ставрополь, 2011. - 676с.

В приложениях приведены:
- перепись казаков Хоперской крепости 1744г,
- именной список Хоперского полка крепостей Московской и Донской 1782г,
- ревизская сказка Донской станицы 1815г,
- ведомость ст.Невинномысской 1832г,
- посемейный список ст.Невинномысской 1846г,
- посемейный список ст.Невинномысской 1849г,
- список жителям ст.Невинномысской, переселившимся в 1911г в х.Алексеевский,
- поселенный список домохозяев ст.Невинномысской 1920г,
- список казаков ст.Невинномысской - кавалеров ордена св.Георгия,
- список станичных начальников и атаманов ст.Невинномысской.
http://kubangenealogy.ucoz.ru/index/0-15

Отредактированно Асандр (06.04.2018 14:26:59)

Асандр написал:

#1266892
Украинские историки, которых Вы критикуете, как и Вы во многом не правы, но, как говорится, не ошибается тот, кто ничего не делает. Предлагаю Вам обратить внимание на следующую информацию:

Ногайский шлях (от слов ногайцы и шлях) <...>

Война за польское наследство <...>

Очерк, составленный лейтенантом флота Н. В. Новиковым, <...>

И самое главное, вопрос происхождения хопёрских казаков <...>

Э-э-э... И как вся эта, так сказать, информация поможет мне в моей теме про Северное Приазовье? "В то время, как 100 тыс. гагар бороздят просторы Большого театра"... (С)

Ну осветите, в чем же я не прав. С интересом и благодарностью послушаю.