yuu2 написал:

#1329147
Вот об этом и речь, что в правильно спроектированной системе - должны. Вас же не смущает, что к килю (и сверху, и снизу) листы обшивки подводятся парамм, и "соединительной планкой" для них является сам киль (естественно, его горизонтальные отводы). А при правильно выбранной сетке и правильно заказанных листах ЛЮБОЙ силовой элемент должен служить "соединительной планкой". Что и было на "истерне". Фабрично пробитые в листах обшивки отверстия под заклепки ложились на силовые элементы.

И собственно исходное "продольно/поперечно" касалось именно ориентации листов в связи с сеткой силовых элементов.

Вы, наверное, просто не в курсе, что горизонтальный киль еще называется и срединным поясом обшивки, и к вертикальному килю он крепится именно посередине своих листов при помощи угольников, а не соединительных планок, поскольку соединительными планками можно скрепить листы находящиеся в одной плоскости, но никак не в перпендикулярных.
Из Ваших слов получается, что практически ВСЕ корабли в мире строятся неправильно, так как кромки их листов не крепятся ни стрингерам, ни к шпангоутам. Введение бракетной системы было связано не с прокатом, а с желанием повысить прочность силового набора. Ваше счастье, что сейчас на фоторадикал ничего по какой-то причине не грузится, а то бы Вам пришлось обильно краснеть за все написанное.

В конце-концов, войдите в кораблестроение эпохи броненосцев в тему чертежи из интерархивов и посмотрите это сообщение

rummer59 написал:

#1313222
Мидель шпангоут ЛКР ХУД

Там прекрасно видны дницевые поясья обшивки днища, найдите хотя бы одно место где кромка листов приходится на стрингер. На всякий случай, этот корабль строился не в "лапотной" России, где ничего не могли расчитать и подгоняли на стапеле по месту, а в той самой продвинутой Великобритании, где за 60 лет до этого построили "Грейт Истерн", и набор этого корабля был выполнен по бракетной схеме.

Посмотрите это сообщение. Французский трансотлантик. Поясья общивки тоже прекрасно видны на сечении по шпангоуту.  Где у этого корабля кромки листов приходятся на стрингеры?

rummer59 написал:

#1306235
Французский трансатлантик "La Champagne" (1885)

А вот этот кораблик вообще построен по поперечной системе набора. И где у него кромки листов приходятся на стрингеры? Там поясья обшивки тоже прекрасно видны.

rkbob написал:

#1164717
HrMs =Schorpioen..

Вот мидель американского броненосца "Техас", опять же поясья обшивки хорошо видны. Где кромки листов приходятся на стрингеры? И опять нигде!

vladimir написал:

#690162
И Американец - USS Texas

Немецкий броненосец "Пройсен", вопрос тот же. По Вашему эти корабли все построены неправильно?

vladimir написал:

#655426
Preussen

Отредактированно Алекс (19.12.2018 17:31:54)

Алекс написал:

#1329244
Где кромки листов приходятся на стрингеры? И опять нигде!

Так по учебникам кораблестроения того времени этого делать не рекомендуется.

vladimir romanov написал:

#1329453
Шершов, стр. 89 :

Именно, что фигня. Отказываться от локальных накладок в районе концентраторов напряжений и дырявить листы обшивки там, где лучше всего работает неперфорированный лист - полное нарушение всех правил сопромата.

Отредактированно yuu2 (21.12.2018 20:59:02)

Сама концепция эквивалентной балки подразумевает учет не только стрингеров, но и их связей. Смотрите расчет моментов сечения того же двутавра. По отношению к вертикальным нагрузкам, палубы и двойное дно входят в состав работающих связей эквивалентной балки так же, как и "полки" двутавра. Равно как двойной борт эквивалентируется по отношению к поперечным нагрузкам.

Несущие оболочки? Смотрите те же цистерны Шухова. Именно оно. Считать могли задолго до. И даже классика цилиндрических котлов - тоже несущие оболочки.

Термодеформации? Смешно. Листы обшивки того же двойного дна в нормальных условиях работают от 0С (ниже - уже лед) и до 100С (выше уже необитаемые помещения даже в сауне ).

Inctructor написал:

#1329571
И в обшивке  пришлось применять конструкционную сталь повышенной прочности

Еще смешнее. Сталь повышенной прочности не "пришлось применять", а "металлурги выдали". От того, что в обшивке "заурядная" толщиной 6мм, или "повышенная" толщиной 4мм, условия работы самой обшивки (возникающие внешние нагрузки) никак не меняются. Максимум - при переходе с 6мм на 4мм для клепанной конструкции изменится размер заклепок (концентраторов напряжений) и их плотность в швах.

Inctructor написал:

#1329571
Японцы на Юбари точно ввели обшивку и броню в силовой набор, но это 1923 год.

Введение в силовой расчет брони возможно только после появления соответствующих способов крепления. Если силовой клепанный лист может "съесть" сотню-другую-третью заклепок, то сотня бронеболтов на один лист брони, как эквивалент клепки, поднимет цену нагружаемой брони вдвое. И окажется, что без "вашингтонских" ограничений в мире клепанных швов дешевле дать "лишние" 100 тонн корпусных конструкций, чем заготовить 10 тонн бронеболтов.

Отредактированно yuu2 (22.12.2018 03:52:06)

yuu2 написал:

#1329537
Именно, что фигня.

Лично у меня с сопроматом - никак, "сдавал", да и то больше 40 лет назад.  Если уж согласиться с тем, что А. П. Шершов пишет "фигню", - во что не слишком верится, - получается, что ошибалось все российское судостроение ?

Тогда как быть с судостроением немецким ?



Вопрос звучит достаточно наивно, но что же выходит - ошибались ВСЕ ?

yuu2 написал:

#1329587
Второе предложение - правильное. Первое - нет - с точки зрения сопромата.

Позвольте все же уточнить - если строили "неправильно с точки зрения сопромата" - какой отсюда напрашивается вывод ?  Ведь Шершов писал именно о "ПРАКТИКЕ КОРАБЛЕСТРОЕНИЯ" - не более и не менее ! Т. е. в РИ (по крайней мере - там) строили именно так ! Это что же - "массовое вредительство" ?

М. М. Зак - "Практическое руководство..."  -  составлено по немецким, французским и английским источникам. Т. е. "расположение стыков всегда в промежутке между шпангоутами"  было "неправильным с точки зрения сопромата" и в этих флотах ?

С точки зрения "обыденной" логики расположение пазов по стрингерам, а стыков - по шпангоутам, как будто должно было бы способствовать прочности конструкции. С другой стороны - ПРАКТИКА  судостроения ведущих мировых флотов говорит об обратном.

Как совместить подобное - лично мне неведомо. Ну не могли же не знать сопромата ведущие судостроители во всем мире, не так ли ?

Буду весьма признателен за разъяснения.

Inctructor написал:

#1329571
Японцы на Юбари точно ввели обшивку и броню в силовой набор, но это 1923 год.

Вы немного неточны, они ввели в расчет общей прочности не обшивку, а вертикальную бортовую броню.

Алексей Логинов написал:

#1329605
Это если обшивка сварная. Если клепанная, то нет.

Без разницы. На пустом месте делать концентраторы напряжений там, где можно обойтись простым листом - плохо при любом способе скрепления; отказываться от планок/подкреплений в местах концентраторов напряжений (контакта обшивки с ребрами жесткости) - плохо при любом способе скрепления.

Уважаемый yuu2 !

Рискуя показаться навязчивым, все же попрошу еще раз конкретно ответить на мой вопрос.

Согласно ПРАКТИКЕ мирового судостроения, пазы наружной обшивки не должны приходиться на стрингеры, а стыки должны располагаться посередине между шпангоутами.

Согласно Вашего мнения - подобное "неправильно с точки зрения сопромата".

Отсюда следует вполне однозначный вывод  -  Вы обвиняете ВСЕХ судостроителей мира в технической неграмотности.

Лично мне подобное видится, скажем так, не вполне логичным.

Будьте добры, разъясните даное противоречие.

P. S. Мне известна работа Прицкера "О прочности корабля", 1913. К сожалению, там не приводятся сведения о конкретных способах крепления наружной обшивки к набору, на стр.119-122 есть лишь даные о распределении нагрузок в листах, подверженных давлению воды.  Однако приведенные выше даные (Шершов, Зак, Бонштедт) о ПРАКТИКЕ мирового судостроения вполне однозначны.

yuu2 написал:

#1329657
А дальше - как раз и является та самая священная корова "практики".  Когда размеры проката растут, а осененная годами шпация остается неприкосновенной.

В общем итог можно подвести однозначный - абсолютно все кораблестроители с середины 19 века и как минимум до 30-х годов 20 века (когда основным способом соединения листов стала сварка) были полными идиотами и лохами, а Вы у нас один Д'Артаньян. К сожалению, не могу пожелать Вам оставаться дальше в столь самоуверенном состоянии, поскольку окружающими это воспринимается, как воинственное невежество. Тем более, что  в подтверждение своих рассуждений Вы так и не смогли привести ни одного чертежа реального корабля.

yuu2 написал:

#1329669
Внимательные, да заметят, что листы обшивки идут в шахматном порядке (что логично для проката с соотношением сторон ~2:1). Еще более внимательные увидят, что листы вполне ложатся краями на шпангоуты. При этом пояса обшивки идут внакрой. Что говорит о наличии соединительных планок под вертикальными швами. Теми самыми, которые ложатся на шпангоуты.

А еще более внимательные и любознательные увидят, что шпангоутов как таковых нет, а по терминологии Рассела, Уайта и Шлезингера и др.  это переборки (водонепроницаемые и "частичные", то есть не имеющие средней части), которые  отчасти и выполняли роль шпангоутов.

yuu2 написал:

#1329657
Шаг силовых элементов можно менять в широких масштабах. Увеличить на 10-20% число шпангоутов или уменьшить - ни каких проблем. Прочность измененного числа шпангоутов (равно как и стрингеров) можно "подкручивать" до нужных значений как высотой силовых ребер, так и их толщиной.А вот размер проката - он для верфи - "от бога" - воле проектировщика корабля не поддается.

Вы опять заблуждаетесь. Почитайте. К сожалению Уайта в открытом доступе нет.

https://dlib.rsl.ru/viewer/01003807992#?page=1
А если прочесть главу 8 Шлезингера, то становится понятно как делалась обшивка и почему. С Вашими бреднями это совсем не согласуется.
И не надоело убеждать всех, что Шершов, Уайт, Шлезингер, Питцкер и.т.д. "несли чушь". Пока ее несете Вы.
Как общее правило:
В каждом промежутке между шпангоутами стыки листов различных поясьев должны разграничиваться возможно большим числом поясьев.
Стыки листов двух смежных поясьев должны отстоять друг от друга, по крайней мере, на два промежутка между шпангоутами. (Думаю что такое стыки и пазы объяснять не надо).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0 … 0%B8%D1%87
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0 … 1%80%D0%B8
Вот Вас я как кораблестроителя не знаю. Может похвастаете сколько и чего спроектировали и построили.

Отредактированно mister X (23.12.2018 00:17:51)

mister X написал:

#1329728
А если прочесть

"Киса, не делайте из еды культа!"
Если Вы пройдетесь по тексту целиком, то увидите уйму "науке это неизвестно" и "делаем, как деды завещали".

Все, описанное в книге в отношении балок, проходит по классу статически определенных систем и легко берется без помощи компьютерных программ. Просто использованные автором методы "волокон" и "сдвигов" с современной точки зрения имеют другие ниши применения, нежели работа в области линейного закона упругости.

И наоборот: простейший пассаж автора на тему "я не знаю почему, но отверстия нужно делать максимально скругленными" требует для обоснования конечно-элементной тензорной модели. Которой у него не было. Т.е. математики ее уже сочинили, а практики еще не освоили.

И если в отношении этого решения автор "угадал", то многие прочие "как деды завещали" являются либо профанацией знания, либо просто овеянной временем туфтой.

Отредактированно yuu2 (23.12.2018 09:51:27)