Сейчас на борту: 
Kozima,
Leopard,
rytik32,
Вальчук Игорь,
Геннадий
   [Подробнее...]

#126 12.11.2018 21:24:54

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9212




Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

Chief написал:

#1321862
из этого количества 118 шт.(68%)

Конечно, под крупными я имел в виду 3-пудовые; как уже говорилось, в 1834 г. блокшив Андрей свободно выдержал 48 попаданий 36ф пушки и пудового единорога, но пошел ко дну после 20 попаданий 3-пуд. пушки.

Chief написал:

#1321862
подошли к русским батареям на дистанцию 1000 м и менее.

Это далеко, огонь рекомендовали открывать только с 500 ярдов, а лучше - с 300. Пушки-то были в принципе те же, что и в 18 в. Конечно, Excellent давал результаты получше, но он  такой был один.

Chief написал:

#1321862
карронада

Для 32-фунт. предельная дальность - 300 ярдов, рекомендованная - 50.
Разумеется, карронады стреляли дальше, но их ядра быстро теряли ударную силу. Уже в 1800-х гг. были случаи, когда судно, имевшее много карронад, оказывалось беспомощным перед противником с обычными, пусть и малыми орудиями.
Во 2-й четверти 19 в. Англия и Франция заменяют карронады на более тяжелые и длинные орудия, и у нас тоже вводят орудия "вместо каронад", более тяжелые для большего заряда.

 

#127 13.11.2018 16:43:58

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3864




Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

Эд написал:

#1318761
Не только все три дивизии, но и Блокшивный отряд могли без труда подойти к Гангуту.
Было бы желание...

А насколько на Ваш взгляд соответствует действительности:

26 июля Николай I прибыл в Кронштадт, на корабль Император Пётр I, где началось очередное совещание по поводу возможных действий на море.
Государь в общих словах описал ужасное, почти беспомощное состояние Бомарзунда, окружённого вражеским флотом и ожидавшего высадки войск.
Николай I предложил, чтобы Кронштадтские дивизии, соединившись со Свеаборгской, атаковали стоявший отдельно у Ревеля отряд противника и если и не разбили его, то хотя бы отвлекли внимание союзников от крепости.

Мысль императора была здравой, а вот реакция флотоводцев на неё оказалась прохладной. Адмирал Рикорд выразил неуверенность в успехе. Адмирал Литке позже записал:
«Я положительно высказал моё мнение, что успеха от поиска над отдельным неприятельским отрядом ожидать нельзя, потому что, имея 6 винтовых линейных кораблей, он всегда может уйти от наших парусных, которых рангоуты, появившиеся на горизонте, вовремя его предостерегут, если и не сделают этого крейсеры. Наш же флот может подвергнуться большой опасности, если главные силы неприятеля, извещённые крейсерами, на него обратятся».

Великий князь Константин Николаевич шепнул на ухо адмиралу Литке:
«On a la malheureuse idée de faire sortir la flotte, — combattez-la (Есть несчастная мысль вывести в море флот — оспаривайте её)».

Ещё раз отметим: речь шла о том, что нужно помочь своим боевым товарищам, запертой в крепости армии. Флот это делать отказался. И тем более непонятна реакция Николая I: «Ну если нельзя, то нечего об этом и думать».
А ведь он мог настоять на этом решении, приказать выйти в море, хотя бы попытаться.
Даже просто выход в море отвлёк бы союзников от Бомарзунда и дал бы время усилить гарнизон или же вообще заставил бы противника отказаться от атаки.
Но ничего этого не было сделано.

 

#128 13.11.2018 17:12:50

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 8542




Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

Dilandu написал:

#1322022
тут сколько ни бей, толку не будет.

Безусловно, но такая бомба для стрельбы по бортам кораблей малоэффективна, нужно чтобы взрыв был непосредственно в обшивке и делал бо-о-о-ольшую дырку + зажигал дерево. Для мортиры тут почти безразлично какой запал. Хотя, вроде в Севастополе были случае когда бомбы с горящим запалом выкидывали за бруствер, но как-то оно мало верится - помните князь Андрей в "Войне и мире" впал в ступор, когда у его ног такая бомба упала и стала шипеть, а ведь вполне имел время отбежать. Да и при Синопе один матросик, хотел бомбу выкинуть с палубы "Марии", уже поднял, но увы рванула. Хотя некоторые говорят - легенда. У уважаемого Эд может, что есть по сему эпизоду. А если это большой калибр, дак просто не поднять одному. Но в любом случае, если отбросить с рассмотрения "ударные" запалы, Вы совершенно правы - по этой хоть молотком лупи.

 

#129 13.11.2018 17:54:07

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12588




Вебсайт

Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

Unforgiven написал:

#1322200
А ведь он мог настоять на этом решении, приказать выйти в море, хотя бы попытаться.

Много от прапорщика - немного от Петра Великого...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#130 13.11.2018 18:58:59

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9212




Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

Юрген написал:

#1322209
по сему эпизоду

Вроде был случай с Корниловым или Нахимовым или с обоими: упавшую бомбу накрыли шинелью, она под ней попрыгала и потухла.

 

#131 13.11.2018 19:06:48

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9212




Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

Georg G-L написал:

#1322213
Много от прапорщика - немного от Петра Великого...

Только после ухода союзников, уже осенью, было два выхода в море - один раз под ком. Замыцкого, другой - самого Рикорда: по 6 ЛК, все на буксирах у пх-фрегатов, впереди - дозорные пароходы, погода была уже плохая, получили повреждения и вернулись.
Во всех случаях, и ранее, БФ неизбежно избегал встречи с англичанами или французами, даже при превосходящих силах. Вроде как зациклены были только на войну со шведами или датчанами.

 

#132 13.11.2018 22:10:52

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6082




Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

Юрген написал:

#1322209
Безусловно, но такая бомба для стрельбы по бортам кораблей малоэффективна, нужно чтобы взрыв был непосредственно в обшивке и делал бо-о-о-ольшую дырку + зажигал дерево.

Так для этого вполне хватало обычного взрывателя с задержкой. Заглубиться и рвануть.

Эд написал:

#1322233
Вроде был случай с Корниловым или Нахимовым или с обоими: упавшую бомбу накрыли шинелью, она под ней попрыгала и потухла.

Это в том редком случае, если бомба упала на палубу в пределах, так сказать, ручного доступа. Аналогичный случай был у англичан, если не ошибаюсь, на "Александре" во время бомбардировки "Александрии": десятидюймовая бомба упала на палубу, стоявший рядом матрос не растерялся и залил фитиль. Но это единичные случаи. В норме, бомба ударяла куда-нибудь в борт, и взрывалась в толще.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#133 13.11.2018 22:14:09

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6082




Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

Unforgiven написал:

#1322200
«Я положительно высказал моё мнение, что успеха от поиска над отдельным неприятельским отрядом ожидать нельзя, потому что, имея 6 винтовых линейных кораблей, он всегда может уйти от наших парусных, которых рангоуты, появившиеся на горизонте, вовремя его предостерегут, если и не сделают этого крейсеры. Наш же флот может подвергнуться большой опасности, если главные силы неприятеля, извещённые крейсерами, на него обратятся».

Собственно, то же самое, что и я говорил. Ну не могут парусные корабли эффективно навязать бой паровым. Те могут уклоняться от огневого контакта хоть до посинения, просто сворачивая против ветра и разрывая дистанцию. А также есть вполне реальный риск, что могут "поймать" на лавировке, и атаковать часть парусного флота в таких условиях, когда ветер просто не даст остальным вовремя прийти им на помощь.

Unforgiven написал:

#1322200
А ведь он мог настоять на этом решении, приказать выйти в море, хотя бы попытаться.
Даже просто выход в море отвлёк бы союзников от Бомарзунда и дал бы время усилить гарнизон или же вообще заставил бы противника отказаться от атаки.
Но ничего этого не было сделано.

Ок, предполагаем, что флот вышел бы в море, и был бы показательно побит. Что достигнуто, кроме гибели тысяч русских матросов?


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#134 13.11.2018 23:21:37

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9212




Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

Dilandu написал:

#1322324
предполагаем, что флот вышел бы в море,

Если бы он вышел в полном составе и с 11 пх-фр, то Нэпир, несомненно, отошел бы за подкреплениями, при этом высланные вперед 2 его легких судна его бы предупредили, если бы их не захватили 11 наших пх-фрегатов. После отхода Нэпира БФ вернулся бы обратно - моральная победа. Разумеется, это мое мнение с учетом того, что известно о Нэпире и об англичанах.
А вообще гадать о том, что было бы, если бы... - бессмысленно. Но: как говорил адмирал ван дер Кюйлен: "Кораплевоштение - хорош вещь, но пушки остаются пушки". Так что со своим мизерным запасом угля и ненадежными машинами Нэпир рисковать бы не стал против всего БФ.

 

#135 14.11.2018 12:06:12

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3864




Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

Эд написал:

#1322236
Во всех случаях, и ранее, БФ неизбежно избегал встречи с англичанами

Как сказал во времена Наполеона один француз:

Нас было всего двадцать пять тысяч, но у нас был император, который стоил пятидесяти тысяч, и наша слава, которая стоила еще пятидесяти.

Нельсона у англичан в данном случае не было, но была слава, которая стоила ....

 

#136 15.11.2018 22:43:18

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6079




Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

Dilandu написал:

#1321117
Так что паровая машина - даже слабая - априори дает огромное преимущество в боевой маневренности.

Очень сильно сомневаюсь. 2 корабля заложенных однотипными парусными ЛК  Duke of Wellington \флагманский корабль Нэпира\ и перестроенный на стапеле в броненосец Royal Sovereign. У обеих по 5 800 т ВИ, длина 73м, ширина 18м. Осадка меньше у Royal Sovereign 7,6м, против 8,2 у парусника.  Для достижения 11уз Royal Sovereign потребовалась машина мощностью 2460 л.с. У Duke of Wellington стояла всего 780 л.с. Сомневаюсь, что он много в бою наманеврирует.
Скорее боевое маневрирование заключаться будет в следующем: дойти до места ведения огня под машиной, а в случае получения повреждений быстрее покинуть его. Как вариант уклонится от невыгодного боя. Какое-то совместное маневрирование эскадры винтовых парусников могли делать, кроме движения в кильватерной колонне?
Основное назначение таких маломощных машин - возможность движения в штиль, способность в шторм хоть как-то преодолевать волну, пусть и на 2-4 узлах.
Интересно, какие там маневренные характеристики были при ручной перекладке руля?
К примеру, современный учебный парусник Паллада имеет при ВИ 2300т мощность около 1тыс л.с., это 10 уз, для маневрирования в портах и экстренных ситуаций. Можете прикинуть возможности ЛК в 3-5 тыс т с машиной менее 1тыс л.с., а особенно в 500-700.

Отредактированно veter (15.11.2018 23:20:37)

 

#137 16.11.2018 09:50:06

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6082




Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

veter написал:

#1322637
Очень сильно сомневаюсь. 2 корабля заложенных однотипными парусными ЛК  Duke of Wellington \флагманский корабль Нэпира\ и перестроенный на стапеле в броненосец Royal Sovereign. У обеих по 5 800 т ВИ, длина 73м, ширина 18м. Осадка меньше у Royal Sovereign 7,6м, против 8,2 у парусника.  Для достижения 11уз Royal Sovereign потребовалась машина мощностью 2460 л.с. У Duke of Wellington стояла всего 780 л.с. Сомневаюсь, что он много в бою наманеврирует.

Коллега, вспомните, что парусник не может идти против ветра прямо. Никак. Он может только лавировать, выписывая зигзаги - в зависимости от силы ветра и от парусных возможностей, либо перенося через ветер нос (оверштаг), либо выписывая петлю и двигаясь часть времени назад (фордевинд). И в том и в другом случае, парусник вынужден преодолевать ГОРАЗДО большее расстояние, чем прямая из пункта А в пункт Б.

Пароходы этим не связаны. Они могут идти прямо против ветра.

Это значит, что если расстояние между двумя точками, допустим, 50 морских миль и курс прямо против ветра, то пароход, идущий на скорости 5 узлов, преодолеет его за 10 часов. Паруснику, идущему на скорости в те же 5 узлов, на это потребуется от 15 и до 40 часов.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#138 16.11.2018 10:07:59

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1414




Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

Но в отличие от ЧФ во время стояния союзников у Варны на БФ наши флотоводцы на противные ветры не жаловались. Опять же есть 11 ПФ для буксировки. Так что дело видимо совсем не в ветре. Желающий ищет возможности...
И потом при сближении флотов у англ. наверняка будут сломавшиеся и отставшие. Так что даже небольшая победа имела бы огромное моральное значение.

 

#139 16.11.2018 11:39:54

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6079




Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

Dilandu написал:

#1322685
Это значит, что если расстояние между двумя точками, допустим, 50 морских миль и курс прямо против ветра, то пароход, идущий на скорости 5 узлов, преодолеет его за 10 часов. Паруснику, идущему на скорости в те же 5 узлов, на это потребуется от 15 и до 40 часов.

Это в теории. На практике: эскадра пароходов должна иметь только пароходы, а не ограничиваться ЛК с винтами. Исключительно пароходофрегаты и пароходы должны использоваться в качестве слабовооруженных третьестепенных судов для связи, разведки. У Нэпира было так? Иначе получаем картину: винтовые ЛК и фрегаты, также прочие пароходы идут по прямой, а парусная часть эскадры: посыльные суда, канонерки, транспорта и т.д. своим маршрутом. Не считаете, что активно противодействующий флот \примерно равный по силам\ воспользуется такой ситуацией и разобьет слабую отдельноидущую часть неприятельского флота? Господства на море, позволяющего парусникам ходить безбоязненно у Нэпира на тот момент не было.
Возвращаясь к Нэпиру: либо он полагается исключительно на силу пара и возит за собой "обоз" из транспортов с углем, либо будет ограниченно использовать паровые машины.

H-44 написал:

#1322688
Опять же есть 11 ПФ для буксировки.

ИМХО буксирные возможности преувеличены.
1. Морская буксировка - одна из сложнейших операций и сейчас, на том техническом уровне и подавно.
2. Как перенесут машины длительную буксировку? Одно дело при спокойной воде помочь паруснику развернуться, протащить 1-2 часа,  другое дело длительная буксировка вызывающая доп. нагрузки на машину парохода.

 

#140 16.11.2018 12:22:45

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6082




Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

veter написал:

#1322698
Это в теории. На практике: эскадра пароходов должна иметь только пароходы, а не ограничиваться ЛК с винтами. Исключительно пароходофрегаты и пароходы должны использоваться в качестве слабовооруженных третьестепенных судов для связи, разведки. У Нэпира было так? Иначе получаем картину: винтовые ЛК и фрегаты, также прочие пароходы идут по прямой, а парусная часть эскадры: посыльные суда, канонерки, транспорта и т.д. своим маршрутом.

Эм... перечитайте первый пост. Нэпир взял с собой ТОЛЬКО паровые корабли. У него не было ни единого парусника.

H-44 написал:

#1322688
Но в отличие от ЧФ во время стояния союзников у Варны на БФ наши флотоводцы на противные ветры не жаловались. Опять же есть 11 ПФ для буксировки. Так что дело видимо совсем не в ветре. Желающий ищет возможности...

Для буксировки - да, но принимать бой на буксире? Сомнительно. "Боевая буксировка" предполагалась как средство занять наветренную позицию, после чего парусники отцеплялись и шли, используя ветер. Я ОЧЕНЬ сомневаюсь, что русские пароходофрегаты, груженые линкорами, сумеют обогнать корабли Нэпира.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#141 16.11.2018 12:23:58

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6082




Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

veter написал:

#1322698
ИМХО буксирные возможности преувеличены.
1. Морская буксировка - одна из сложнейших операций и сейчас, на том техническом уровне и подавно.
2. Как перенесут машины длительную буксировку? Одно дело при спокойной воде помочь паруснику развернуться, протащить 1-2 часа,  другое дело длительная буксировка вызывающая доп. нагрузки на машину парохода.

Тактически, это рабочее решение. Использовать буксировку чтобы парусные корабли могли занять наветренную позицию, протащив их против ветра. Но это хорошо работает против парусного же противника, пароходы увернутся.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#142 16.11.2018 12:27:29

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

Dilandu написал:

#1322685
50 морских миль и курс прямо против ветра, то пароход, идущий на скорости 5 узлов

Проблема в том, что в большинстве случаев 5узловый пароход - это игрушка стихии и против ветра и волны он не выгребет.
А вот парусное судно вполне. Это известная фишка парусных судов со вспомогательным двигателем - в более-менее свежую погоду двигатель на них не в счет. Двигатель применяется ТОЛЬКО в штилевую погоду и для маневрирования в порту.
В Союзе рубеж отделяющий парусно-моторное судно от парусного со вспомогательным двигателем - это 7 узлов. И даже это судно в некоторых местах будет игрушкой, например в Ла-Манше во многих местах только лишь приливные течения доходят до 8 узлов. Оттого то средняя скорость коммерческих судов и устаканилась на 12 узлах (разброс как раз от 8 и выше).

 

#143 16.11.2018 12:31:08

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6082




Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

roman-3k-hi написал:

#1322703
Проблема в том, что в большинстве случаев 5узловый пароход - это игрушка стихии и против ветра и волны он не выгребет.

...Это был пример. Условный.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#144 16.11.2018 12:51:26

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

Dilandu написал:

#1322704
..Это был пример. Условный.

А я вам вполне конкретный пример отличия парусно-моторного от парусного со вспомогательным двигателем и причины указал.
Парусное судно далеко не всегда уступает судну с двигателем, в особенности это верно для той эпохи.
Ещё один интересный параметр - это время на разведение паров и запас угля, который также старательно обходиться стороной но абсолютно не избежны при учете военного значения паровой машины. Если посмотреть на время разведения - то ясно, что пары нужно разводить как минимум за пол дня до начала боя, а запас хода, говорит о том что держать пары на многих из них постоянно просто не возможно, потому как того угля там, только на то чтобы самостоятельно войти и выйти из порта.

 

#145 16.11.2018 13:54:57

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6079




Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

Dilandu написал:

#1322701
Эм... перечитайте первый пост.

Читал. И возникают следующие вопросы:
1.автономность отряда Нэпира по запасам угля и воды
2. организация снабжения
3. боевое охранение, особенно во время погрузок угля
4. организация разведки, связи
5. связь с другими отрядами
В п. №1 перечислены 16 Magicienne, 6 Gorgon, 6 Dragon - хватит ли этих трех кораблей для выполнения пп 3,4,5? Либо были корабли не входящие непосредственно в отряд Нэпира, а использовавшиеся как отдельный отряд обеспечения Нэпира?

 

#146 16.11.2018 17:40:19

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6079




Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

roman-3k-hi написал:

#1322712
Ещё один интересный параметр - это время на разведение паров и запас угля, который также старательно обходиться стороной но абсолютно не избежны при учете военного значения паровой машины. Если посмотреть на время разведения - то ясно, что пары нужно разводить как минимум за пол дня до начала боя

Похоже этой темой адмиралы мало сведущие в технических подробностях, массово озаботились где-то в 1880-х, а отдельные нюансы прорисовались только в РЯВ.

 

#147 16.11.2018 17:57:00

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

veter написал:

#1322758
Похоже этой темой адмиралы мало сведущие в технических подробностях

Как и некоторые участники форума.

veter написал:

#1322758
а отдельные нюансы прорисовались только в РЯВ.

Да нет, некоторые и в РЯВ открывали для себя некоторые интересные вещи.
Например после разгрома 1й Тихоокеанской каждый кэп определялся для себя куда же ему милому податься, один из таковых на небезызвестном КР вдруг узнал, что ОКАЗЫВАЕТСЯ дальность хода на ТВД сильно меньше табличной на экономичном ходу, так как в силу наличия возможности встречи с противником под парами нужно держать все котлы. И попёр интернироваться.

Отредактированно roman-3k-hi (16.11.2018 17:57:50)

 

#148 16.11.2018 18:03:31

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6079




Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

roman-3k-hi написал:

#1322765
некоторые и в РЯВ открывали для себя некоторые интересные вещи.

Я вообще-то о том же... Или ВОК вырабатывал по ходу войны тактику "все котлы под парами" во время боевых выходов.

 

#149 18.11.2018 11:28:36

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12588




Вебсайт

Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

veter написал:

#1322698
ИМХО буксирные возможности преувеличены.

где-то здесь это уже разбирали подробно...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#150 13.01.2019 00:03:28

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5623




Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

2

Эд написал:

#1318761
Было бы желание...

Были бы желающие :)

...судя по многочисленным собраниям -совещаниям руководства РИФ зимой 1853/54гг, практически все рассматриваемые варианты действий флота начинались с фразы "численно превосходящие силы противника входят в Финский залив" (утрирую, но смысл такой), посему, прохлопав/не получив высочайшего указания собрать весь флот на зимовку в Свеаборге еще осенью 1853 ( а ведь ВК Константин был уже в полном праве с января 1853, мог бы и замолвить словечко отцу родному за свое заведование), перед началом навигации 1854 оказались в заведомо проигрышной позиции: против 18 кораблей в Кронштадте ждали те самые 28 ЛК союзников, кои и собрались на Балтике к концу мая 1854. Шансов нет! Сидим в засаде...
Но тут на сцену вышел Нэпир и не дожидаясь французов рванул на войну всего с 19 ЛК. Шанс!

Шанс -
Он не получка, не аванс,
Он выпадает только раз,
Фортуна в дверь стучит, а вас дома нет.


Но кто мог им воспользоваться из русских адмиралов? А некому...
Кто в принципе мог воспользоваться таким шансом против "хозяев морей"из русских адмиралов всех времен?

Ушаков? пожалуй да.
Лазарев-да.
"Лазаревские орлы"? Пожалуй, да.

Что нужно для желания выйти на бой с равным/почти равным противником? Вера в себя и достаточная доля "безбашенности". Откуда они беруться? Первое качество исходя из собственного успешного опыта (либо победы над врагом либо изрядной тренировкой в условиях максимально приближенных к боевым+достаточное знание противника), второе-врожденные черты характера, отшлифованные жизненной практикой.
Кто из флагманов БФ образца весны 1854 имел эти качества? Да пожалуй никто.

Опыт командования 2-3 дивизиями (флотом) не имел ни один из "решал", подписавших приговор БФ в феврале/марте 1853. А где же они?
Беллинсгаузен-многолетний высший балтийский авторитет, водивший флот в море в начале 1840-вых умер в 1852. Его наследник в должности командира Кронштадтского порта (неформальная высшая флотская должность на БФ тогда), адмирал Платер, так-же имевший опыт командования флотом ("соединенной эскадрой") и в 1840-е и руководивший последними маневрами БФ в составе 2-х дивизий в 1853 был внезапно снят с должности перед самой войной, в ноябре 1853, освободив место для учителя и "попечителя" ВК Константина,  дистиллированного ученого Литке.
Тот самый Епанчин? ("Не бойся принц датский, Епанчин с тобой") фактический командующий силами БФ на финише Датской экспедиции и старейший (аж с 1846) балтийский комдив с преизрядным командный опытом и бодрый духом (одногодка черноморского Лазарева). Тогда же загнан "на галеры", командовать шхерной флотилией.
Ах да, Рикорд! Но, пардон, при всем уважении к его заслугам адмиралу весной 1854 было почти 80!(через год он умрет), уж какая тут, к лешему, безбашенность...
Остались только командиры флотских дивизий, ранее флотами не командовавшие и утвержденные в должностях лишь в 1852-53гг( Румянцев вообще всего контр-адмирал) , куда им против "верхов переть"...
А что "верхи"? А "верхи", резко взлетевшие при Константине вояки те еще. Верховный авторитет Литке-в боях не участвовал, эскадрами не командовал, его НШ Истомин-из должности командира пароходофрегата в 1847 попал во флигель-адьютанты, свита, "эскадр-майор", командный опыт-нулевой, еще один советчик ВК-Мофет, еще недавно всего командир фрегата,но какого! На котором офицером ходил будущий Г-А! Вообщем, иначе как "константиновской шайкой командой" этих хлопцев не назовеш, во всех тогдашних документах/справках/предложениях их имена, везде один и тот же дух и выводы: "выйдем в море-нам крышка".
Вот и не вышли. Вести не кому было. Кто мог-загнали за палисад. Спасибо "молодым технократам"...

Эд написал:

#1319390
Все это было еще весьма несовершенно.  Что и продемонстрировал наш парусный фрегат Флора в бою с тремя пароходо-фрегатами.

Однако самый авторитетный наш профильный специалист (бессменный глава Пароходного комитета с 1842) весной 1854 считал, что успех "Флоры"-просто удача, турки ведь, а вот англичане под парами-это опасно. А звали его-адмирал Рикорд http://militera.lib.ru/h/0/pdf/istomin_mk01.pdf
Да, главным его доводом против выхода в море весной 1854 была неготовность команд (в кои то веки вооружили сразу весь флот, опять рекрутов полно, учить надо), но против "пароходов" при численном равенстве воевать он был явно не настроен (возможно и правильно, риск изрядный), но как минимум прорыв в Свеаборг и объединение всех сил флота в конце мая были более чем возможны...


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

Board footer