#1 17.11.2018 23:07:36

eugene
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 183




неисследованные вопросы

Какие вопросы, связанные с цусимским сражением, недостаточно исследованны или неисследованны вообще?

 

#2 17.11.2018 23:11:59

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20975




Re: неисследованные вопросы

eugene написал:

#1322992
Какие вопросы, связанные с цусимским сражением, недостаточно исследованны или неисследованны вообще?

События происходившие на "Бородино" и "Александре 3", например...


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#3 19.11.2018 08:28:08

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6532




Re: неисследованные вопросы

Prinz Eugen написал:

#1322993
События происходившие на "Бородино" и "Александре 3", например...

Это, скорее "вечные загадки" из разряда "так и останется неизвестным точно..." Хотя, конечно, анализ японских свидетельств об обстоятельствах гибели того же "Бородино" был бы, думается, полезным.

 

#4 19.11.2018 09:11:14

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8610




Re: неисследованные вопросы

не проще ли сформулировать какие вопросы сражения "достаточно" исследованы?


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#5 19.11.2018 09:43:57

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20975




Re: неисследованные вопросы

realswat написал:

#1323235
Хотя, конечно, анализ японских свидетельств об обстоятельствах гибели того же "Бородино" был бы, думается, полезным.

Вы имеете в виду рапорт, например, артиллеристов "Фудзи"?

Скучный Ёж написал:

#1323240
не проще ли сформулировать какие вопросы сражения "достаточно" исследованы?

Всё же список неисследованных много меньше.
Главный вопрос всё равно останется без ответа: почему Рожественский действовал именно так?


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#6 19.11.2018 10:05:39

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8610




Re: неисследованные вопросы

Prinz Eugen написал:

#1323241
Главный вопрос всё равно останется без ответа: почему Рожественский действовал именно так?

С точки зрения всей операции - потому что по плану.
С точки зрения боя - потому что такие элементы отрабатывались на стрельбах и эволюциях.
Ни деталей плана, ни схем стрельб и эволюций в не всплывало - что является вопросом.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#7 19.11.2018 10:27:04

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6532




Re: неисследованные вопросы

Prinz Eugen написал:

#1323241
Вы имеете в виду рапорт, например, артиллеристов "Фудзи"?

Рапорты командиров кораблей 1-го боевого отряда.

 

#8 19.11.2018 12:35:11

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: неисследованные вопросы

Не исследованы рэки. Нет всех японских свидетельств по бою. Не понятна судьба логбуков сдавшихся кораблей, да и вообще всех захваченных документов. Не исследованы опросные листки наших выживших в бою. Не введен в оборот ряд воспоминаний публиковавшихся в эмигрантской прессе.
Это на вскидку.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#9 19.11.2018 12:43:23

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20975




Re: неисследованные вопросы

РыбаКит написал:

#1323266
Нет всех японских свидетельств по бою.

Проблема в другой плоскости: их нет на русском...

РыбаКит написал:

#1323266
Не исследованы опросные листки наших выживших в бою.

Работа Комиссии МГШ? Не... Не слышал.

РыбаКит написал:

#1323266
Не введен в оборот ряд воспоминаний публиковавшихся в эмигрантской прессе.

Мемуар - не есть первичный документ.
Когда я начал сравнивать мемуары барона М-Р с документами, то узрел именно мемуар.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#10 19.11.2018 12:52:16

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: неисследованные вопросы

Prinz Eugen написал:

#1323267
Работа Комиссии МГШ? Не... Не слышал

Принц не ерничаете, поспрошайте Кронму роющего черняшку, всплывает много не понятного и нового.

Prinz Eugen написал:

#1323267
Мемуар - не есть первичный документ.

История начинается с наших рапортов(с)BSG
Именно об этом я и говорил о трофеях и поднятии массивов рапортов и опросов. Так как в них до сих пор могут крыться ответы на часть вопросов.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#11 19.11.2018 12:53:11

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: неисследованные вопросы

Prinz Eugen написал:

#1323267
Проблема в другой плоскости: их нет на русском...

Это что то меняет?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#12 19.11.2018 22:16:21

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6094




Re: неисследованные вопросы

Prinz Eugen написал:

#1323241
Главный вопрос всё равно останется без ответа: почему Рожественский действовал именно так?

С какого момента?

 

#13 20.11.2018 00:08:18

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9258




Re: неисследованные вопросы

Prinz Eugen написал:

#1323241
Главный вопрос всё равно останется без ответа: почему Рожественский действовал именно так?

А что ему еще оставалось делать?

 

#14 20.11.2018 07:32:21

vladimir romanov
Участник форума
из СССР
Сообщений: 880




Re: неисследованные вопросы

ИМХО - в даной теме надо бы начинать с самого начала  -  а именно, со знаменитого "апрельского совещания".   Что о нем - кроме решения "послать" - вообще известно ?  Чьими, главным образом, стараниями удалось убедить царя ?  Кто и что именно при этом говорил, какие приводил аргументы и факты, чем мотивировал необходимость посылки эскадры ? Версии о совещании имеются, а вот чего-то реального - вроде протокола - явно не существует. А  ведь все именно с этого принципиального решения и началось...

Совсем уж из области фантастики - а вдруг кому-нибудь из дотошных архивистов повезет найти подлинные документы ?  А то ведь гадать, только исходя из пресловутого      "qui prodest ?"  -  дело ненадежное.  Хотя имена основных "хотельцев" назвать нетрудно, и обстоятельства принятого решения известны, но вот КОНКРЕТИКИ как раз мало. Интересно узнать, занимался ли кто-нибудь из историков этой темой ( конкретно ходом совещания) - в смысле ОПУБЛИКОВАННЫХ реальных результатов ?


Подвергай все сомнению...

 

#15 20.11.2018 07:49:27

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20975




Re: неисследованные вопросы

Эд написал:

#1323414
А что ему еще оставалось делать?

Ёмкий вопрос...:)


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#16 20.11.2018 09:51:13

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4898




Re: неисследованные вопросы

Скучный Ёж написал:

#1323244
потому что по плану.

Не было никакого плана.
Всё, на что хватило "флотоводческих талантов" Рожественского, это приказ "погибать одному за другим на курсе NO23".

Prinz Eugen написал:

#1323267
Работа Комиссии МГШ?

Это компиляция из множества показаний и рапортов.
И в ней есть типографские опечатки, что важно - в цифрах.

vladimir romanov написал:

#1323423
а вот чего-то реального - вроде протокола - явно не существует.
а вдруг кому-нибудь из дотошных архивистов повезет найти подлинные документы ?

Протокол совещания не вёлся.
Поэтому, нам остались лишь дневники, записки, и воспоминания участников (и соучастников), с соответствующим уровнем достоверности.

vladimir romanov написал:

#1323423
Интересно узнать, занимался ли кто-нибудь из историков этой темой ( конкретно ходом совещания) - в смысле ОПУБЛИКОВАННЫХ реальных результатов ?

Да, эта тема была достаточно подробно разобрана в одной из работ (возможно, даже, что не в одной).


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#17 20.11.2018 10:21:27

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9258




Re: неисследованные вопросы

Kronma написал:

#1323432
Протокол совещания не вёлся.

А Авелан заявил, что ничего не помнит.
Остаются мемуары (ВКАМа, генерал-адмирала...).
- Первоначальное предложение Рожественского идти только с готовыми новыми кораблями весной 1904 г. отвергнуто.
- Всеобщее убеждение - до прихода ТОЭ2 Порт-Артур и ТОЭ1 не продержатся.
- Решено вооружить вообще все, что есть + купленные корабли и "завоевывать господство на море". Генерал-адмирал предлагал отложить выход до весны 1905 г., но военное ведомство было против.
- ЗЛР в значительной степени сам напросился на должность командующего. Его намеки накануне сражения приняты не были. По его словам, оставалось:
- Идти обратно под англ. конвоем.
- Разоружаться в нейтральных портах.
- Сражаться.   
Относительно мнения Следственной комиссии о следовании восточнее Японии (в океане) - замечание Бирилева: Надо же до такого договориться! А погрузка углем в море и ТОЖЕ встреча со всем флотом...

 

#18 20.11.2018 10:25:10

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: неисследованные вопросы

Kronma написал:

#1323432
Не было никакого плана.

Как говорили у меня на работе, "а ты в тетрадке распишешся?" то есть, если окажешься не прав все финанансовые потери оплачиваеть утверждающий. В данном случае- свою голову на отсечение даешь?

Kronma написал:

#1323432
Да, эта тема была достаточно подробно разобрана в одной из работ (возможно, даже, что не в одной).

А какие то атрибуты данных работ, и как добраться до них можешь дать?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#19 20.11.2018 10:41:15

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: неисследованные вопросы

Prinz Eugen написал:

#1323425
вопрос..

Эд написал:

#1323414
А что

veter написал:

#1323384
С какого ...?

realswat написал:

#1323235
останется неизвестным

Скучный Ёж написал:

#1323240
не проще ли

Kronma написал:

#1323432
Не было никакого

РыбаКит написал:

#1323436
свою голову на отсечение

Это и есть ответ на вопрос:

eugene написал:

#1322992
Какие вопросы, связанные с цусимским сражением, недостаточно исследованны или неисследованны вообще?

А если коротко- основные вопросы по цусимскому бою, начиная от формирования эскадры, включая вопросы боевой подготовки, Гулльского инциндента, принятия решения на сражение, плана на сражение, подготовки кораблей к бою, методов ведения арт.огня и распределения целей, приказов отдававшихся во время боя, схем маневрирования сил сторон во время боя, конкретных причин гибели большинства русских погибших кораблей, выводов японской стороны из цусимского боя в части артиллерии (пушки/снаряды/ методы стрельбы двух сторон плюсы-минусы) не исследованы или недостаточно исследованы, что бы можно было сформулировать однозначные ответы.
Спс за внимание.
Пы. Сы. И как я понял ситуевина вряд ли скоро поменяется, так как грантов под это не дадут.

Отредактированно РыбаКит (20.11.2018 10:43:20)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#20 20.11.2018 10:41:55

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8610




Re: неисследованные вопросы

Kronma написал:

#1323432
Не было никакого плана.
Всё, на что хватило "флотоводческих талантов" Рожественского, это приказ "погибать одному за другим на курсе NO23".

не было такого документа "план" - как его не было и у 1ТОЭ на 28.07 - был набор предписаний и писем для командиров и чиновников.
синхронный по времени действия ВОК и консульств в Шанхае кабы намекают. + наличие угольных станций для отбившихся кораблей, выход в море лоцманских кораблей с военными командами из Владивостока и т.п.

Даже Небогатов проговорился в показаниях, что такое предписание получил (но плана - не, не видел(с)).

Отредактированно Скучный Ёж (20.11.2018 10:43:48)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#21 20.11.2018 10:45:20

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: неисследованные вопросы

Скучный Ёж написал:

#1323441
(но плана - не, не видел(с)).

Ну в те времена больше по опиуму выступали. То то все были грустные и задумчивые...


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#22 20.11.2018 13:22:16

vladimir romanov
Участник форума
из СССР
Сообщений: 880




Re: неисследованные вопросы

Kronma написал:

#1323432
Да, эта тема была достаточно подробно разобрана в одной из работ (возможно, даже, что не в одной).

Вас не затруднит указать координаты этой работы ?


Подвергай все сомнению...

 

#23 20.11.2018 14:29:23

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: неисследованные вопросы

Кстати еще что хромает это соотнесение с уровнем представлений того времени.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#24 20.11.2018 14:32:30

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13165




Re: неисследованные вопросы

Аннотация к книге "Моряки. Очерки из жизни морского офицера.1897-1905 гг"

Имя Гаральда Карловича Графа (1885-1966) хорошо известно всем, интересующимся историей Русского флота. Он прославился не морскими сражениями с неприятелем (хотя и их было достаточно), не изобретениями или научными открытиями, не путешествиями, как многие и многие офицеры, а своими мемуарами. В книге Графа перед читателями предстает яркая картина повседневной жизни морских офицеров предреволюционной России. Хороший литературный слог, живая память, прекрасная наблюдательность, способность несколькими штрихами дать характеристику сослуживца - все это поставило труды Г.К. Графа в число лучших книг о Русском флоте конца XIX - начала XX века.


Подробнее: https://www.labirint.ru/books/631019/


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#25 20.11.2018 14:44:15

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20975




Re: неисследованные вопросы

helblitter написал:

#1323500
Аннотация к книге "Моряки. Очерки из жизни морского офицера.1897-1905 гг"

А к чему это?

И зачем ссыль на "лабринт", если книга вполне себе спокойно лежит в сети?


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

Board footer