Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг. / Цусимские форумы

Буйный · 14.03.2009 18:32:26

Всем привет!
В данной ветке предлагаю обсудить боевые действия вокруг Моонзундских островов в 1941 и 1944 годах.
Про 1941 http://www.rkka.ru/oper/moon/main.htm
Про 1944 http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/1105 … 0%B0%D1%8F

Пока один уточняющий вопросец:
"2 миноносца, 22 десантные и артиллерийско-десантные баржи, 14 тральщиков, 2 торпедных катера" - есть ли более точные данные о ВМС Рейха на островах в 1944 г.?

Geomorfolog · 15.03.2009 09:44:06

1

По просьбе ув. Буйный размещаю схемы боевых действий на островах в 1941 и 1944гг.
итак 1941г. 3 варианта

boxer · 15.03.2009 09:58:25

Либава и Моонзунд -наша гордость и боль !
Может в чем-то вопрос приемственности ПМВ-ВОВ.
Анализ БД будет интересен. Поддержу.
С ув. Вох.

Geomorfolog · 15.03.2009 10:05:30

1944г. 4 варианта

Geomorfolog · 15.03.2009 10:11:10

Ссылка. Там еще есть варианты.
http://militarymaps.org.ua/maps.html#hist12

Отредактированно Geomorfolog (16.03.2009 05:30:33)

boxer · 15.03.2009 10:57:52

По советским данным Моонзундская ДО -27.9.-24.11. 44г.
Есть смысл посмотреть Ю. Мелконова- Пушки Моонзунда.(но у меня его нет).
С ув. Вох.

Botik Petra Velikogo · 15.03.2009 11:54:14

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #42869
Пока один уточняющий вопросец:
"2 миноносца, 22 десантные и артиллерийско-десантные баржи, 14 тральщиков, 2 торпедных катера" - есть ли более точные данные о ВМС Рейха на островах в 1944 г.?

На островах непосредственно к началу операции ничего не базировалось. Корабли 9-й дивизии охранения базировались на Виндаву и Либаву. Они были усилены 2-й боевой группой, которая в октябре также принимала участие в борьбе за Мемель, группой миноносцев Т-23 и Т-28, флотилиями ТКА. Короче, чего все это пересказывать, когда есть литература.
http://www.giftbooks.ru/ws/28/2796.htm
http://www.morkniga.ru/p804879.html
http://www.bookvoed.ru/searching_for_shop330203.html

Geomorfolog написал:
Оригинальное сообщение #43121
Я никогда специально не интересовался Моозундскими операциями ВОВ, но, Емнип, кажется у Типпельскирха указано , что п.-ов Сырбе удерживался немцами до капитуляции Курляндской группировки противника, т.е. до весны 1945г. Сразу налицо крупное расхождение между немецкими и нашими источниками.

Даже если Типпельскирх такое написал (лень лезть проверять), то он грешил не только против истины, но и против немецких документов. Реально остатки гарнизона Сырве эвакуированы в ночь на 24.11.1944.

vova · 15.03.2009 12:56:09

Botik Petra Velikogo написал:
Реально остатки гарнизона Сырве эвакуированы в ночь на 24.11.1944.

- перешеек шириной менее 3км, обороняли 2 дивизии немцев с средствами усиления - поэтому так долго.
Сами острова очищены от немцев за 10 дней. Высадка (через пролив 6-10км) - через 3 дня, после освобождения Пярну - практически сходу, без подготовки (а до этого: с 17 сентября по 26 сентября войска прошли от Тарту и Нарвы до Хаапсалу и Пярну - 300км). Оцените темп наступления.

Сама высадка в Куйвасту: тихо высадившаяся ночью разведрота, корректирует артогонь, потом ударом с тыла захватывает причал, где и разгружаются катера и траулеры с десантом.
После освобождения о. Муху 1 октября (когда немцы "запечатали" дамбу) - неожиданная высадка в Таллику 5 октября (на мелководье, в "невозможном" месте) и "сворачивание" немецкой обороны у дамбы - после чего немцы отходят в глубь острова и останавливают наступление 9 октября только на узеньком, менее 3км, перешейке двумя дивизиями.

Отредактированно vova (15.03.2009 12:58:42)

Botik Petra Velikogo · 15.03.2009 16:45:14

vova написал:
Оригинальное сообщение #43219
Сама высадка в Куйвасту: тихо высадившаяся ночью разведрота, корректирует артогонь, потом ударом с тыла захватывает причал, где и разгружаются катера и траулеры с десантом.
После освобождения о. Муху 1 октября (когда немцы "запечатали" дамбу) - неожиданная высадка в Таллику 5 октября (на мелководье, в "невозможном" месте) и "сворачивание" немецкой обороны у дамбы - после чего немцы отходят в глубь острова и останавливают наступление 9 октября только на узеньком, менее 3км, перешейке двумя дивизиями.

Немецкая точка зрения изложена лучше всего у Хаупта "Группа армий "Север", с. 309-316.
Помимо 218 и 23-й пд в боях за остров также принимали участие части 12-й авиаполевой дивизии, 202-я бригада ШО, 531 и 532-й морские артиллерийские дивизионы.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (15.03.2009 16:45:41)

Буйный · 15.03.2009 18:21:51

Бой за остров Вормси
Статья К.Б. Стрельбицкого об обороне одного из островов Моонзундского архипелага в 1941 г. Взята из альманаха «Цитадель» 2000 г. №1 (9).
http://war-nk.narod.ru/stats/vormsi.htm

В сборнике "Десанты ВОВ" есть хорошая статья Заболотского и Ларинцева про оборону островов в 1941 г.

Дважды Краснознаменный Балтийский флот. — М.: Воениздат, 1990
"Содействие сухопутным войскам своим огнем оказывали 3 канонерские лодки, 11 морских бронекатеров (малые канонерские лодки), 2 торпедных катера с ракетными установками, береговые артиллерийские батареи — всего 108 стволов калибром 37–130 миллиметров". http://militera.lib.ru/h/baltiyskiy_flot/17.html
С канлодками вродь всё ясно - это "Волга", "Зея" и "Кама", МБКА, а вот что за ТКА с РСами - про такое на БФ впервые слышу!?

Отредактированно Буйный (15.03.2009 19:11:14)

vova · 15.03.2009 21:54:03

Botik Petra Velikogo написал:
Помимо 218 и 23-й пд в боях за остров также принимали участие части 12-й авиаполевой дивизии, 202-я бригада ШО, 531 и 532-й морские артиллерийские дивизионы.

- по немецким данным на 18 сентября острова защищали:
Muhu:

Fösilier-Grenadier-Regiment 68 (23.Infanterie-Division)
Grenadier-Regiment 67 (23.Infanterie-Division)
Artillerie-Regiment 23 (23.Infanterie-Division)
Pionier-Abteilung 23 (23.Infanterie-Division)
Landungspioneer-Kompanie 774
Sturmboot-Kompanie 902
Sturmboot-Kompanie 903

Hiiumaa:

Infantrie-Batallion 23
Artillerie-Regiment 23 (23.Infanterie-Division)

Artillerie-Abteilung 810
Pionier-Abteilung 23 (23.Infanterie-Division)
2. Landungspionier-Kompanie 772
Feldeisenbahn-Kompanie
Zollgrenz-Kompanie

Saaremaa:

Stab Grenadier-Regiment 67 (23.Infanterie-Division)
Sturmpanzerjäger-Abteilung 202
Artillerie-Regiment 23 (23.Infanterie-Division)
Pionier-Batallion 23 (23.Infanterie-Division)
Marine-Artillerie-Battalion 530
Heeres-Kösten-Artillerie-Regiment 1006
Artillerie-Regiment 210
Artillerie-Regiment 810
Marine-Flak-Battallion 239
Stab Landungspioniere 769
Sturmboot-Kompanie 902
Sturmboot-Kompanie 903
A few French 1940 vintage armored units

В начале октября, выбитые с Муху и эвакуировав на Сааремаа войска с Хиумаа, немцы получили еще подкрепления:

To the surprise of the defending Germans, they received reinforcements. The 218.Infantrie-Division and the 12. Luftwaffe-Feld-Division were landed on Saaremaa through ports on the northern and eastern ends of Saaremaa.
218 пехотная и 12 авиаполевая взяты из 18А, причем 12-я была 3-х полкового состава, что уже бывало нечасто в 44-м.

Вообще то операция проведена быстро, практически без подготовки (3 дня не срок), с минимальными средствами поддержки и десантирования. С "нахальным" захватом причалов в портах Хиумаа и Муху, т.к. специальных высадочных средств для артиллерии, техники и снабжения не было. При возникновении проблемы захвата дамбы, "запечатанной" силами 23ПД, быстро (за два дня) была подготовлена и проведена "невозможная" высадка в Таллику - на простреливаемое мелководье более полукилометра - и сбитые с позиций у дамбы немецкие дивизии откатились в глубь острова, а потом и на узкий полуостров Сырве. Причем немцы имели часто и поддержку кораблей, и авиационное прикрытие (III/JG54), и снабжение через Ирбенский пролив.

Интересно, сколько бы времени американцы подготавливали такую операцию, для захвата островов защищаемые 3-мя боевыми дивизиями (на Окинаве их было две ... японских) и какими силами?

Гайдукъ · 15.03.2009 23:39:16

boxer написал:
Оригинальное сообщение #43151
Есть смысл посмотреть Ю. Мелконова- Пушки Моонзунда.(но у меня его нет).

Смысл? Какой. очень уважаю Юрия Юрьевича но в его книге не более чем конспиляция ранее изданых фактов. Нет конечно есть и собственные наработки но белых пятен они не открывают.

Нет конечно если нужны могу отсканировать ли набить но откровений вы там не увидете. Да, вопрос. Будем обсуждать действия эстонских подразделений с той и другой стороны или дабы не будоражить националистические настроения упустим?
С уважением ГАА.

Буйный · 16.03.2009 06:07:33

vova написал:
Оригинальное сообщение #43465
Интересно, сколько бы времени американцы подготавливали такую операцию, для захвата островов защищаемые 3-мя боевыми дивизиями (на Окинаве их было две ... японских) и какими силами?

Они бы плотно блокировали острова и до конца ВОВ долбили бы их артиллерией и авиацией...

Гайдукъ написал:
Оригинальное сообщение #43549
Будем обсуждать действия эстонских подразделений с той и другой стороны

"Из песни слов не выкинешь" - хотя бы наименование частей и численность...

vova · 16.03.2009 10:15:42

Гайдукъ написал:
Какой. очень уважаю Юрия Юрьевича но в его книге не более чем конспиляция ранее изданых фактов. Нет конечно есть и собственные наработки но белых пятен они не открывают.

- если говорить по 41-му году - то есть смысл, а если говорить о 44-м - то стационарные береговые батареи были "не при делах".

Гайдукъ написал:
Да, вопрос. Будем обсуждать действия эстонских подразделений с той и другой стороны или дабы не будоражить националистические настроения упустим?

- если говорить об 8СК (эстонском) - так это главное действующее лицо при высадке на островах в 44-м, если говорить о эстонских полицайбатальонах (и производных из них) у немцев - то никаких подвигов за ними отродясь не замечалось не только на островах, но и на суше. Будем обсуждать 8СК?

Буйный написал:
Они бы плотно блокировали острова и до конца ВОВ долбили бы их артиллерией и авиацией...

- ну острова то в устье Шельды брать пришлось ...

Отредактированно vova (16.03.2009 10:17:54)

Гайдукъ · 16.03.2009 13:17:38

vova

vova написал:
Оригинальное сообщение #43641
- если говорить об 8СК (эстонском) - так это главное действующее лицо при высадке на островах в 44-м, если говорить о эстонских полицайбатальонах (и производных из них) у немцев - то никаких подвигов за ними отродясь не замечалось не только на островах, но и на суше. Будем обсуждать 8СК?

Я в первую очередь имею в виду эстонские подразделения "Эрна". Была еще "Эрна-2" . В некоторых источниках они окрещены неиначе как штурмовые батальены. Известно что подразделения участвовали в висадке на Вормси в 1941 году. Вот о ком я имел в виду. А с советской стороны были саерные части из мобилизованных эстов которые розбегались при первом боевом контакте и не из-за трусости а из-за нежелания погибать за чужую страну.

vovaВопрос открыт.

Отредактированно Гайдукъ (16.03.2009 13:21:30)

vova · 16.03.2009 15:04:51

Гайдукъ написал:
Я в первую очередь имею в виду эстонские подразделения "Эрна". Была еще "Эрна-2"

- http://www.inosmi.ru/translation/242455.html
- 68 диверсантов? В тылу отступающих войск? Слишком много пропагандистского шуму, мало толку.

Гайдукъ написал:
Известно что подразделения участвовали в высадке на Вормси в 1941 году

- известно, что выдвинувшись утром на баркасах из Хаапсалу, группа "Эрна-2" (ок. 200 человек) была замечена и обстреляна с Вормси и ... повернула обратно. Поэтому остров Вормси брали НЕМЕЦКИЕ пехотные батальоны ...

Гайдукъ написал:
А с советской стороны были саперные части из мобилизованных эстов которые разбегались при первом боевом контакте и не из-за трусости а из-за нежелания погибать за чужую страну.

- т.е. мобилизованные на оборонные работы? Какие уж тут "боевые контакты" ... думаю стройбат СА образца 80-х (из узбеков и киргизов) в смысле боевой стойкости был бы похож.
- Хотя и "группа Эрна", если не брать полусотню ПОДГОТОВЛЕННЫХ диверсантов, какой то стойкости или настойчивости в бою, как видим, не проявила. При первом БОЕВОМ столкновении 31 июля - "рассеяна" (половина подготовленных абвером диверсантов ушла "к своим", прекратив "знаменитый рейд", а примкнувшие "идейно" - разбежались, кто не погиб) , при втором: высадка на Вормси - повернули назад, с железным алиби - "стреляют".

Пы.Сы. в период неудач, национальные части - самые неустойчивые (перебежало к немцам 4500 человек эстонцев в 41-м): "Получился разрыв с Западным фронтом, который закрыть не имею сил ввиду того, что бывшие пять территориальных дивизий мало боеспособны и самое главное – ненадежны (опасаюсь измены)..." (Донесение командующего Северо-Западным фронтом)
http://ww2doc.50megs.com/Issue34/Issue34_016.html
Немцы то же самое получили в 44-м.

Отредактированно vova (16.03.2009 15:43:50)

Буйный · 16.03.2009 16:11:57

vova написал:
Оригинальное сообщение #43740
- известно, что выдвинувшись утром на баркасах из Хаапсалу, группа "Эрна-2" (ок. 200 человек) была замечена и обстреляна с Вормси и ... повернула обратно. Поэтому остров Вормси брали НЕМЕЦКИЕ пехотные батальоны ...

На Вормси эстонцы повоевали с обеих сторон - ссылку на статью я давал в посте № 10.
Другое дело, что авторы статьи не включают бои на Вормси в бои по обороне архипелага...

сарычев · 16.03.2009 16:48:02

Есть книга, ЕМНИП, Елисеева. командовавшего обороной архипелага - Расстрелянные острова.

Буйный · 16.03.2009 17:34:15

Всем привет!
Спасибо за качественные отзывы!
Попробуем сравнить 1941 и 1944.
Мы высаживали десанты сразу на Эзель (через Моон) и Даго, немцы - сначала на Эзель (через Моон), а с него - на Даго. В обеих случаях захват Вормси не имел решающего значения.
Надводные силы немцы использовали гораздо активней, правда в 1941 финны потеряли ББО, а немцы чуть не лишилиь "Кёльна".
Явный плюс немцев - усиление гарнизона в период боёв и успешная эвакуация, зато наши в 1941 разгромили воздушный десант и отбили несколько высадок с моря.

boxer · 16.03.2009 18:49:52

Ув. коллеги!
К своему стыду не могу найти, автора заграждения и его характеристику,знаю только координаты гибели *Ильмаринена*.
Во всех публикациях сказано вскользь *..на заграждении, поставленном кораблями КБФ..*.
Конечно финны едва ли *наехали * бы на свое или немецкое.
Но и наши не упомянают собственных героев.
С ув. Вох.

vova · 16.03.2009 19:09:53

Буйный написал:
На Вормси эстонцы повоевали с обеих сторон - ссылку на статью я давал в посте № 10.

"В любом случае высадка группы «Эрна-2» на Вормси утром 9 сентября успеха не имела..." - это оттуда, а какие эстонцы могли быть там с нашей стороны? Тем более что немногочисленные жители Вормси, тогда - это этнические шведы (в 44-м эмигрировавшие в Швецию), да еще и православные.

Буйный написал:
Попробуем сравнить 1941 и 1944.

- у немцев в 41-м был в руках весь берег - и латышский и эстонский, что значительно упрощало задачу. Возможность немцев поддерживать свои коммуникации через Ирбенский пролив, задержало наши войска на п-ве Сырве более чем на месяц.

Буйный · 16.03.2009 19:18:55

vova написал:
Оригинальное сообщение #43896
а какие эстонцы могли быть там с нашей стороны?

Из той же статьи:
"...на Вормси с Даго была переброшена местная эстонская истребительная рота НКВД (в советских публикациях «скромно» именуемая «строительной» или же просто «эстонским отрядом»), командиром которой советские источники почему-то называют перебравшегося ранее с материка на острова бывшего секретаря Палдисского комитета Коммунистической партии Эстонии Прууля, являвшегося на самом деле лишь её политруком (командовал ротой сотрудник НКВД, имя которого установить не удалось)..."
"...Имеются данные о том, что решающую роль в успехе немцев на Вормси сыграла ... эстонская истребительная рота НКВД с Даго, в решающий момент перешедшая на сторону противника..."

Буйный · 16.03.2009 20:03:55

Продолжаем разговор...
Под влиянием зубодробительных дискуссий про Октябрьского, предлагаю высказаться по поводу, обоснованности оставления островов Елисеевым - есть ли принципиальная разница?

ИСТОРИЯ В ЛИЦАХ
КОМЕНДАНТ ВЛАДИВОСТОКСКОГО УКРЕПРАЙОНА ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ А.Б. ЕЛИСЕЕВ
СТРАНИЦЫ БИОГРАФИИ*
Владимир Иванович КАЛИНИН, доктор биологических наук
В.М. ЛУРЬЕ, старший научный сотрудник Центрального военно-морского архива (г. Гатчина)
"В ночь на 3 октября 1941 г. Елисеев, получив разрешение командования флотом, отошел с частью штаба на о. Даго. 12 октября немцы начали высадку и на этот остров, бои за который продолжались до 22 октября. Лишь небольшому числу защитников острова удалось эвакуироваться на Ханко с полуострова Такхона в северной части Даго, где наступление немцев сдерживала 180-мм батарея. 20 октября 1941 г. А.Б. Елисеев был эвакуирован с острова на специальном самолете, который за ним прислали из Кронштадта" http://eps.dvo.ru/rap/2004/2/pdf/rap-105-124.pdf

На мой взгляд всё чётко согласовано с вышестоящим командованием.

Botik Petra Velikogo · 16.03.2009 20:08:10

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #43779
Есть книга, ЕМНИП, Елисеева. командовавшего обороной архипелага - Расстрелянные острова.

Неужели человек, покончивший с собой еще в 1942 году писал какие-то книги? Наверное ошибка.

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #43812
Надводные силы немцы использовали гораздо активней,

Речь о 41-м или 44-м? В 41-м наши не могли использовать оные силы по очевидным причинам, в 44-м в принципе наши корабельные силы были адекватны поставленным задачам.

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #43812
а немцы чуть не лишилиь "Кёльна".

А это каким образом?

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #43812
Явный плюс немцев - усиление гарнизона в период боёв и успешная эвакуация, зато наши в 1941 разгромили воздушный десант и отбили несколько высадок с моря.

Ну тогда позвольте обратить внимание и на явный минус немцев - десантная операция 1941 г. была отложена до момента падения Таллина, ходя десантно-высадочные средства (Экспериментальное соединение "Остзее") прибыли в Ригу еще 13 июля. И это при том, что наши силы на Моонзундах им сильно мешали снабжать приморский фланг армии, не говоря уже про бомбежки Берлина. Взгляните на директивы ОКВ. В отличие от этого нашим в 1944 г. немецкие силы на островах не мешали. Они не угрожали нашим силам на территории Эстонии никаким боком, или развертыванию КБФ в Балтийском море с финских баз. Цель операции фактически заключалась в уничтожении или нанесения поражения самой группировке. Это отчасти удалось, хотя немцы и эвакуировали остатки живой силы. По идее падением Саремы создавалась угроза тылу Курляндской группировки нашим десантом через пролив. Немцы этого очень боялись, густо его заминировали и выставили корабельные дозоры, что есть косвенное истощение сил противника.

Буйный · 16.03.2009 20:20:09

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #43925
Речь о 41-м или 44-м?

Вы поняли правильно - 41 и 44.

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #43925
А это каким образом?

Сбрехнул - имел ввиду предполагаемую атаку Щ-319 от 28.09.41 г. по "Лейпцигу" и "Эмдену".

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #43925
не говоря уже про бомбежки Берлина

Всё же считаете, что бомбежки Берлина были серьёзным побудительным мотивом для немцев?

#1 14.03.2009 18:32:26

Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

#2 15.03.2009 09:44:06

Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

#3 15.03.2009 09:58:25

Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

#4 15.03.2009 10:05:30

Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

#5 15.03.2009 10:11:10

Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

#6 15.03.2009 10:57:52

Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

#7 15.03.2009 11:54:14

Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

Буйный написал:

Geomorfolog написал:

#8 15.03.2009 12:56:09

Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

Botik Petra Velikogo написал:

#9 15.03.2009 16:45:14

Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

vova написал:

#10 15.03.2009 18:21:51

Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

#11 15.03.2009 21:54:03

Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

Botik Petra Velikogo написал:

#12 15.03.2009 23:39:16

Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

boxer написал:

#13 16.03.2009 06:07:33

Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

vova написал:

Гайдукъ написал:

#14 16.03.2009 10:15:42

Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

Гайдукъ написал:

Гайдукъ написал:

Буйный написал:

#15 16.03.2009 13:17:38

Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

vova написал:

#16 16.03.2009 15:04:51

Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

Гайдукъ написал:

Гайдукъ написал:

Гайдукъ написал:

#17 16.03.2009 16:11:57

Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

vova написал:

#18 16.03.2009 16:48:02

Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

#19 16.03.2009 17:34:15

Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

#20 16.03.2009 18:49:52

Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

#21 16.03.2009 19:09:53

Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

Буйный написал:

Буйный написал:

#22 16.03.2009 19:18:55

Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

vova написал:

#23 16.03.2009 20:03:55

Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

#24 16.03.2009 20:08:10

Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

сарычев написал:

Буйный написал:

Буйный написал:

Буйный написал:

#25 16.03.2009 20:20:09

Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

Botik Petra Velikogo написал:

Botik Petra Velikogo написал:

Botik Petra Velikogo написал:

Board footer