Сейчас на борту: 
Cobra,
krysa,
maslopoop,
Борисыч
   [Подробнее...]

#1 03.02.2019 12:26:37

Константин
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3052




Пушечная альтернатива

Что-то совсем закисла ветка. Попробую расшевелить.

Пушечная альтернатива

Часть 1.

Одной из главных задач вооруженной силы России в 80-х и 90-х годах была подготовка и проведение Босфорской операции. Максимальной целью операции был определен захват проливов, разрушение Турецкой империи и получение выхода в Средиземное море. Минимальной – недопущение входа в Черное море вражеского флота и повторения Крымской войны.

Десантная операция, по плану составленному Комиссией обороны Черноморского побережья в 1885 году, с формированием броненосной эскадры Черноморского имела и организационными мероприятиями Одесского военного округа имела достаточно высокие шансы на успех. Но всё зависело от фактора времени. От Мальты да Стамбула всего трое суток на переход британской Средиземноморской эскадры.

В 1892 году Главный командир Черноморского флота вице-адмирал Копытов предложил весьма дерзкий план по захвату укреплений Дарданелл с целью задержать британскую эскадру ещё до входа в Мраморное море. Для этого он предлагал высадить в Дарданеллах десант силой в пехотную бригаду с усилением артиллерийскими и минными подразделениями.

План был детально рассмотрен и переработан Комиссией обороны Черноморского побережья. Выводы комиссии были следующие: десантная бригада должна иметь штатные шлюпочные, артиллерийские и минные подразделения, десантная бригада должна иметь морскую подготовку лучше, чем 13-я и 15-я пехотные дивизии и 4-я стрелковая бригада Одесского военного округа, десантная бригада может быть перевезена небольшим количеством новых эмигрантских пароходов Добровольного флота, 2-3 из портов Черного моря и 4-5 Балтийского, для сокрытия истинных целей дислокация десантной бригады должна быть вне Черноморского побережья, десантная бригада может входить в состав Морского ведомства.

Стремление вице-адмирала Копытова, поддержанного Генерал-адмиралом Алексеем Александровичем, заполучить в состав флота морскую пехоту не встретило возражений со стороны руководства Военным министерством. Даже наоборот. Предложение Морского министерства о расположении десантной бригады в Либаве, дало сторонника морской пехоты в лице Начальника Главного штаба генерала от инфантерии Обручева.

В 1893 году совместный доклад Военного министра генерала от инфантерии Ванновского и Управляющего Морским министерством адмирала Чихачёва о необходимости создания Морских полков в составе флота был Высочайше одобрен Императором Александром III. Морская пехота возродилась.

Из  Военного ведомства в Морское передавались батальоны бывших до 1833 года морских полков. Согласно Высочайшего распоряжения в 1893 году сформированы: 1-й морской полк из 3-го батальона 1-го пехотного Невского Его Величества короля Эллинов полка и 3-го батальона 5-го пехотного Калужского Императора Вильгельма I полка, 2-й морской полк из 3-го батальона 2-го пехотного Софийского Его Величества полка и 3-го батальона 6-го пехотного Либавского Принца Фридриха-Леопольда Прусского полка, 3-й морской полк из 1-го батальона 89-й пехотного Беломорского полка и 1-го батальона 92-го пехотного Печорского полка, 4-й морской полк из 1-го батальона 90-го пехотного Онежского полка и 1-го батальона 102-го пехотного Вятского полка. 5-й морской полк был сформирован из 1-й батальона Сальянского резервного пехотного полка и четырех рот, выбранных по жребию из состава первых четырех полков.

5-й морской полк в общем-то отношения к Босфорской операции не имел. В ходе обсуждения планов формирования десантной бригады Управляющий Морским министерством адмирал Чихачёв предложил сформировать подобный полк на Дальнем Востоке для проведения набеговой операции на один из британских портов Тихого океана в случае возникновения военного конфликта с «Англичанкой». Этот полк стал приемником Каспийского морского батальона и был дислоцирован во Владивостоке.

Морские полки формировались подобно армейским стрелковым, но имели весьма важное отличие. Согласно Высочайше утверждённому Штату, полки включали в себя 10 рот. Причем 5-я и 10-я роты были названы в Штате резервными ротами. Однако по факту 5-я рота была полевой артиллерийской, а 10-я крепостной артиллерийской. Для комплектования 5-х и 10-х рот морских полков из Военного ведомства были переведены офицеры и нижние чины из полевой и крепостной артиллерии. 5-е роты получили по шесть 2,5-дюймовых десантных пушек Барановского и включали в себя три огневых и один парковый взвод. А 10-е роты материальной части не имели, однако чины этих рот регулярно тренировались в обслуживании береговых орудий в приморских крепостях.

Для обеспечения высадки при проведении Босфорской операции как полков Морской бригады, так и частей Одесского военного округа, в 1895 на основе Одесской сводно-морской роты Военного ведомства и сил Санкт-Петербургского, Кронштадтского, Севастопольского и Николаевского портов Морского ведомства сформированы двух-ротный (две гребные роты) Одесский морской батальон и двух-ротный (гребная и минная роты) Либавский морской батальон. На Одесский батальон возлагалась задача и по обучению частей Одесского округа посадке и высадке с судов. Двумя годами позже сформирована Владивостокская морская (гребная) рота.

Морское ведомство вошло во вкус формирования морской пехоты и в 1896 году с подачи Инспектора морских полков генерал-майора Келлера смогло получить Высочайшее соизволение Императора Николая II на формирование ещё одной пехотной части, имевшей исторические корни. В Одессе был сформирован 1-й Азовский морской батальон Кубанского казачьего войска. Как Морские полки формировались по типу армейских стрелковых, так и Азовский батальон формировался по типу Кубанских пластунских. На тех же основаниях комплектации. Офицеры и нижние чины поступили во вновь сформированный батальон прежде всего из Пластунских батальонов. Через два года был сформирован и льготный 2-й Азовский морской батальон. Азовские батальоны предназначались для действий в авангарде первого эшелона Босфорской операции.

В итоге к концу 19-го века Морские части имели следующий вид.
Морские части подчинялись Инспектору морских полков, он же командир Морской бригады. С 1893 года эту должность занимал генерал-майор Келлер.
В Либаве Морская бригада в составе 4-х морских полков и Либавский морской батальон.
В Одессе 1-й Азовский морской батальон Кубанского казачьего войска и Одесский морской батальон.
В Кубанской области на льготе 2-й Азовский морской батальон Кубанского казачьего войска.
Во Владивостоке 5-й морской полк и Владивостокская морская рота.


Carthago delenda est

 

#2 03.02.2019 13:08:59

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 11912




Re: Пушечная альтернатива

Роты переподчинить - вопрос исключительно амбиций. А вот доставить с пляжа на огневую позицию мортиру 9" - попробуй исхитрись (пушке Барановского с передком на суше полагался штат под полсотни тягловых матросов).

Спойлер :

Отредактированно yuu2 (03.02.2019 13:10:27)

 

#3 03.02.2019 14:07:06

Константин
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3052




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1337210
А вот доставить с пляжа на огневую позицию мортиру 9" - попробуй исхитрись (пушке Барановского с передком на суше полагался штат под полсотни тягловых матросов)

Я же русским по белому сказал, что 10-е роты материальной части не имели. Их дело работать с захваченными орудиями на турецких фортах.
Расчёт десантной пушки Барановского на берегу 1 унтер-офицер, 2 комендора, 16 матросов. Для перевозки пушки или патронной тележки требовалось 8 человек.
По личному опыту скажу, что гораздо более тяжелая сорокопятка, 450 против 270 кг, спокойно перекатывается расчётом из четырёх человек.

yuu2 написал:

#1337210
По "котельной" у меня застоялась пара глав - проходят финальную чистку

Ждем-с!


Carthago delenda est

 

#4 09.04.2019 21:56:32

Константин
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3052




Re: Пушечная альтернатива

Часть 2.


Офицеры артиллерийских рот Морских полков, переведённые из полевой артиллерии и до этого имевшие дело с легкими 4-фунтовыми (87 мм) пушками, сразу доложили вышестоящему начальству, что штатная 2,5-дюймовая десантная пушка наряду с положительными свойствами, как то лёгкость как в боевом так и в походном положении, имеет очень серьезные отрицательные качества: низкая скорострельность, вызванная как двух-тактным поршневым затвором, так и подскоком при стрельбе из-за системы отката – пружина выполняющая одновременно функцию и компрессора, и накатника, и, главное, очень слабое действие шрапнели и дальность стрельбы соразмерную с дальностью новых магазинных винтовок.

В начале 1895 года начальник Средиземноморской эскадры контр-адмирал Макаров на приеме у Королевы Греции Ольги познакомился с артиллерийским майором Греческой армии Данглизом. Во время обсуждения проблем артиллерии майор Данглиз посетовал, что предложенный им проект горной пушки не был принят во внимание греческим военным министерством. Через несколько дней контр-адмирал Макаров ознакомился с данными и чертежами пушки. Характеристики пушки были близки к заданию на новую десантную пушку флота. В конструктивном плане пушка Данглиза на жёстком лафете не представляла ничего выдающегося. За исключением одного – разборного ствола. При этом применение отдельно трубы ствола и кожуха с затвором позволяло значительно повысить мощность орудия при сохранении приемлемого веса при переноске. Всего через несколько месяцев Морское министерство приобрело, за весьма небольшую сумму, у майора Данглиза привилегию на разборный ствол.
https://a.radikal.ru/a24/1904/9f/ef88adbdbd65.jpg

Работа на Обуховском сталелитейном заводе десантной пушки затянулась. Вначале, ввиду принятия решения, что десантная пушка должна стрелять снарядами новой скорострельной полевой пушки, ждали до декабря 1896 года требования к этой пушке. Затем все силы ОСЗ были брошены на проектирование полевой пушки. После получения в августе 1897 года задания, когда на ОСЗ поступило задание на новую горную пушку от Военного ведомства, работы активизировались. Оказалось, что требования к десантной и к горной пушке практически одинаковы. Вес пушки в боевом положении не более 27 пудов (442 кг), снаряд, разработанный для скорострельной полевой пушки, весом 15,75 фунтов (6,45 кг), дальность стрельбы 1800 саженей (3,8 км).

Весной 1898 года Генерал-адмирал Великий князь Алексей Александрович при осмотре на заводском полигоне Крезо новых горной
https://a.radikal.ru/a42/1904/58/332b84562714.jpg

и полевой пушки Шнейдера образца 1898 года
https://b.radikal.ru/b05/1904/60/bbd4e819861d.jpg

получил от Кане информацию о принятии на вооружение Французской армии новой пушки с высокой скорострельностью. По возвращению в Париж, Великий князь обратился к президенту Фору с просьбой о осмотре будущей «великолепной 75 мм» и получил согласие. Правда французские генералы, испугавшиеся разглашения о новой пушке, попробовали подсунуть для осмотра фальшивый вариант «75В», созданный специально для введения в заблуждение немцев. Но в конце концов Великий князь и сопровождавший его полковник Бринк присутствовали на стрельбах варианта «75С» или Canon de 75 mle 1897. Высокая скорострельность и неподвижность пушки при выстреле произвели сильное впечатление.

Генезис 3-дюймовой десантной и горной пушки сложился из разборного ствола, откату по линии ствола и противооткатного устройства в люльке. Правда устройство пневматического накатника французской пушки оставалось пока неизвестным, накатник был пружинным, да и ГАУ требовало для новых пушек только такой накатник. Работой над десантной пушкой на Обуховском заводе занимались капитан КМА фон Розенберг, и капитан КМА Перепёлкин.
https://a.radikal.ru/a38/1904/89/1225c1180441.jpg

Конструктивный тип пушки Обуховского завода повлиял на конструкторов Путиловского завода. Конструкторы, победившие в 1898 году в конкурсе на полевую скорострельную пушку, Бишляков, Липинский и Соколовский практически полностью прикомпоновали свою пушку. В итоге после испытаний одновременно 8 декабря 1900 года Высочайшем повелением на вооружение Военного ведомства были приняты 3-дюймовая полевая скорострельная пушка образца 1900 года и 3-дюймовая горная скорострельная пушка образца 1900 года и Морского ведомства – 3-дюймовая десантная пушка образца 1900 года.
https://c.radikal.ru/c01/1904/7c/e3ee7b5fc991.jpg

Конструктивно Горная и десантная пушка были одинаковыми, различия были только в упряжке и передках. Еще одним отличием было наличие у десантной пушки щита. Дело в том, что в 1900 году во время подавления Боксёрского восстания расчеты 1-й Морской батареи, тогда ещё с пушками Барановского, попали под ружейный огонь Цинской пехоты и понесли потери. Морское ведомство ещё перед началом валового производства вариант щита утвердило, а Военное ведомство тянуло с выбором до Японской войны.
https://c.radikal.ru/c19/1904/31/555ade3326eb.jpg

Краткие данные горной и десантной пушки:
Длина ствола - 16,5 калибров/49,5 дюймов (1258 мм)
Вес в боевом положении – 34,25 пудов (548 кг)
Скорострельность – 10-15 выстрелов/мин
Вес снаряда – 15,75 фунтов (6,45 кг)
Длина гильзы - 7,55 дюймов (191,8 мм)
Начальная скорость снаряда – 950 футов/сек (289 м/с)
Дальность – 2000 саженей (4267 м)
https://b.radikal.ru/b13/1904/0f/3b3222b811ac.jpg

В 1901 году Обуховский завод получил заказ от Морского министерства на изготовление 78 десантных пушек для 5-и морских батарей, 38 на суда и 10 в запас, от Военного министерства на 156 горных пушек для 11-ти пеше-горных, 1-й резервной пеше-горной, 3-х конно-горных батарей и 18 в запас, и Министерства финансов на 28 горных пушек, для 6-и горных батарей и 4 в запас для Заамурского округа Пограничной стражи.

Отредактированно Константин (09.04.2019 22:12:42)


Carthago delenda est

 

#5 10.04.2019 03:12:05

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 11912




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1353109
низкая скорострельность, вызванная как двух-тактным поршневым затвором

Скорострельность, в конечном итоге, определяется временем расходования боекомплекта. И пушке Барановского в ее десантной ипостаси просто не требовалось повышать скорострельность.

Константин написал:

#1353109
подскоком при стрельбе из-за системы отката – пружина выполняющая одновременно функцию и компрессора, и накатника

Подскок - не результат пружины. А производное от станка "с упругим сошником". "Скакали" абсолютно все орудия пехоты, поскольку часть энергии отката умышленно оставлялась сошнику и рессорам.
Так что с точностью до наоборот: пришедшие из пехоты и крепостей артиллеристы должны были удивиться тому, что "морские пушки не скачут".

Константин написал:

#1353109
очень слабое действие шрапнели и дальность стрельбы соразмерную с дальностью новых магазинных винтовок.

Слабое действие шрапнели заготовок 1880х - продукт объединения чугуна и черного пороха. А на счет дальности Барановского - вообще обида. Под тот же патрон выпускалось и горное орудие с ВН существенно выше "флотского стандарта".

РЕАЛЬНАЯ проблема орудий Барановского только в том, что они проектировались под быстрогорящие пороха. Которые дымили. Соответственно, и скорострельность по меркам дымных орудий более чем пристойная. Т.е. под тот же патрон, но с "бездымным" профилем давлений пушка 2,5" была бы на несколько кило легче и заметно дальнобойнее.

Отредактированно yuu2 (10.04.2019 03:28:03)

 

#6 11.04.2019 23:55:01

Константин
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3052




Re: Пушечная альтернатива

О фотографиях, приведенных выше.

1. Это Canon Schneider de 75 m/m de Montagne Type M. P. D., принятая на вооружение Греческой армии как Ορειβατικό πυροβόλο Σνάιντερ-Δαγκλή (горная пушка Шнейдера-Данглиза). Немного отличающаяся модификация этой пушки, M.P.C.bis, стала нашей 76-мм горной пушкой образца 1909 года. Отличие было в противооткатном устройстве. На фотографии ниже как раз 75 M.P.D. из Белградского музея.
https://c.radikal.ru/c36/1904/00/1946153b0e0a.jpg

2. и 3. Это Canon de Montagne Schneider-Canet de 75mm mod. 1898 и Canon de Campagne Schneider-Canet de 75mm mod. 1898-1900. Видимо эти пушки испытывались у нас в реальности с неутешительным для Шнейдера результатом.

4. А вот почти так и могла выглядеть альтернативная десантная и горная пушка. Вот только изображенная на фотографии пушка имеет к Данглизу опосредованное отношение. Это пушка Крупп-Лукидис. Грек Лукидис работал над горной пушкой для Греческой армии с 1891 года. Где-то в 1893 году к нему присоединился Данглиз. В 1894 году чертежи пушки были представлены греческому Военному министерству, но пушка на вооружение принята не была. Скорее всего пушка была спроектрована на жёстком лафете и единственной её фишкой был разборный ствол. В начале 20-го века Данглиз продал идею Шнейдеру. Лукидис, как не трудно догадаться, обиделся и продался Круппу. И пушка Шнейдер-Данглиз, и Крупп-Лукидис участвовали в 1906 году в конкурсе на горную пушку для Греческой армии, победил Шнейдер.
По фотографии видно, что в люльке пружинный накатник. И если приглядеться, то видна ручка затвора. Ручка слева от ствола и впереди оси - это однозначно горизонтально-клиновой затвор, как любил Крупп и другие немцы.

5. Конечно это трёхдюймовка 902-го года. Считаю, что объективных причин к том, что бы такой вариант русской появился на год с лишним раньше, нет. Идея с каучуковым накатником интересна, но вела в тупик. Схема с откатом по линии ствола, гидравлическом компрессором и пружинном накатником была на виду - десантная пушка Барановского. Вот только на виду у моряков, ИМХО инертность мышления и разобщенность ведомств сыграли злую шутку. Да и французскую 75 mle наш военный агент увидел только 14 июля 1899 года на параде, а пощупать её государь-ампиратор соизволил на Больших манёврах в 1901 году.
https://d.radikal.ru/d42/1904/a1/b9ebf4732192.jpg

6. Это десантная Canon de debarquement Leger 76.M.C.5, опять же Шнейдера, принятая перед ПМВ на вооружение Итальянского флота. В общем-то эта картинка приведена в качестве иллюстрации транспортировки пушки десантной партией.

7. А это ещё одна десантная пушка Шнейдера - M.75 SD SH 1928 года.


Техническое задание на горную пушку - подлинное, именно такое выдало ГАУ. А вот характеристики альтернативной десантной и горной пушки взяты от реальной противоштурмовой обр. 1910 г.
https://d.radikal.ru/d33/1904/08/8e0e9561f736.jpg


Carthago delenda est

 

#7 12.04.2019 01:10:13

Константин
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3052




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1353139
Подскок - не результат пружины. А производное от станка "с упругим сошником". "Скакали" абсолютно все орудия пехоты, поскольку часть энергии отката умышленно оставлялась сошнику и рессорам.
Так что с точностью до наоборот: пришедшие из пехоты и крепостей артиллеристы должны были удивиться тому, что "морские пушки не скачут".

Ну, с пушкой Барановкого я облажался. Склероз подвёл. Он, склероз, подсказывал, что у десантной пушки Барановского чего-то не было. По факту не было не у десантной, а у конной и горной пушек того-же автора, противооткатных устройств у них не было. А у десантной как раз был весь комплект скорострельной пушки: гидравлический компрессор, накатник, в данном случае пружинный, гильза, быстрооткрывающейся, правда двухтактный, затвор, самовзводный ударник.

Вид на противооткатные устройства десантной пушки Барановского на 5,45 минуте, открытие замка - на 6,15 минуте.


Как открывается замок у трехдюймовки


Так, что Вы, Юи, правы. У сухопутных артиллеристов претензий к "скачущей" пушке не будет. Не скакала она, сошника не было. Так, откатывалась чуть назад. Не то, что 4-фунтовка обр. 1895 года, эта прыгала, но оставалась на месте.

yuu2 написал:

#1353139
Слабое действие шрапнели заготовок 1880х - продукт объединения чугуна и черного пороха. А на счет дальности Барановского - вообще обида. Под тот же патрон выпускалось и горное орудие с ВН существенно выше "флотского стандарта".

Слабое действие шрапнели - следствие малого калибра и легкого, следовательно короткого, снаряда. 56 пуль 2,5-дм шрапнели против 300-340 пуль у 4-фунтовой и или 260 пуль у 3-дюймовой.
Кстати. в 890-х годах на вооружении РИА горной пушки Барановского уже не было. Вместо неё состояла 25-дм горная пушка обр. 1883 года с картузным зарядом.

В итоге. Если у моряков 2,5-дм десантной пушки руки не доходили, да и отбывать "нумер" десантных учений с хоть и бесполезной, но лёгкой, пушкой куда легче, то для морской пехоты мощная и в разумных пределах лёгкая пушка вопрос выживания на поле боя. Отсюда и побудительные мотивы руководству Морского ведомства поторопиться с принятием на вооружение новой десантной пушки.


Carthago delenda est

 

#8 12.04.2019 06:20:16

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 11912




Re: Пушечная альтернатива

Посмотрите на мир с другой стороны. Десантная Барановского - это де-факто флотский стандарт весовых характеристик и подвижности.
В ту же массу можно впихнуть гаубицу 3.42"/12. И будет Вам шрапнель.

А разборка/сборка ствола - не для моря тема. Немного коррозии в месте стыка частей, и вместо орудия - металлолом.

 

#9 12.04.2019 12:14:23

Константин
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3052




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1353573
Посмотрите на мир с другой стороны. Десантная Барановского - это де-факто флотский стандарт весовых характеристик и подвижности.
В ту же массу можно впихнуть гаубицу 3.42"/12. И будет Вам шрапнель.

А разборка/сборка ствола - не для моря тема. Немного коррозии в месте стыка частей, и вместо орудия - металлолом.

Смотрю... И вижу, что задачи пушки Барановского эффективней будет выполнять пулемет. Пулемет даже на крепостном станке. А вот поражать пехоту, находясь вне зоны её ружейного огня, ни пушка Барановского, ни Ваша 3.42"/12 не смогут.
Место стыка трубы и кожуха при выстреле неподвижно. Поэтому атмосферное воздействие морской среды не будет страшнее чем в горных условиях осенне-зимнего периода. Для сохранности материальной части достаточно обычной профилактики в виде смазки и закрытия чехлами.


Carthago delenda est

 

#10 12.04.2019 12:20:15

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 14715




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1353614
Поэтому атмосферное воздействие морской среды не будет страшнее

Будет. Когда у меня на катере заплакала ржавчиной техническая нержавейка, я охренел...


Но если бы мы проиграли войну или даже не объявили ее, то никогда не имели бы уже возможности определить, во что же мы, собственно, верим. Как ты думаешь, чем станет Англия, если ею будут управлять нацисты?
— Здесь было бы больше порядка…с) Жестокое море.
Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#11 12.04.2019 13:35:55

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 11912




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1353614
И вижу, что задачи пушки Барановского эффективней будет выполнять пулемет

Берите гатлинг в исполнении того же Барановского. Вполне работоспособная к 1870м вещь. Вот только бездымные пороха к нему можно будет подогнать только к 1890м; а ДО этого десантная пушка 2,5" будет выигрывать у любого пулемета.
Собственно, тот же " максим" Россия закупила только после постановки на конвейер патрона трехлинейки. И это была не костность, а результат ранних испытаний с дымным порохом.

Так что если хотите альтернативить именно десантную пушку,, то начните именно с истории закупок "максима".

Константин написал:

#1353614
А вот поражать пехоту, находясь вне зоны её ружейного огня, ни пушка Барановского, ни Ваша 3.42"/12 не смогут

Гаубица - сможет.

Константин написал:

#1353614
Место стыка трубы и кожуха при выстреле неподвижно. Поэтому атмосферное воздействие морской среды не будет страшнее чем в горных условиях осенне-зимнего периода

Место стыка открыто по условиям доставки орудия на берег в разобранном состоянии. Одна-две разборки/сборки на открытом пляже - и ржавчина не минуема.

Отредактированно yuu2 (12.04.2019 13:37:27)

 

#12 12.04.2019 20:42:23

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 12599




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1353632
Собственно, тот же " максим" Россия закупила только после постановки на конвейер патрона трехлинейки.

В 1887, после успешной демонстрации пулемета в ряде других стран, Максим приезжает в Россию, где его пулемет испытывался на полигоне. 8 марта 1888 года из пулемета "Максим" стрелял российский император Александр III. Русские военные были поражены "дьявольской" скорострельностью оружия - 666 выстрелов в минуту (число "666" было просто мастерским рекламный трюком, на самом же деле пулемет за минуту производил около 600 выстрелов). По окончании испытаний фирма "Максим, Виккерс и сыновья" получила срочный заказ на изготовление 12 пулеметов под 10,67-мм винтовочный патрон Бердана, принятый на снабжение в русской армии. Испытания прошли успешно и с 1895 г. пулемет стал поступать на вооружение. Но к тому времени в России произошла замена штатного оружия и боеприпаса: на вооружение русской армии принимают трехлинейную (7,62-мм) магазинную винтовку системы Мосина образца 1891 года. Поэтому и калибр пулемета также пришлось изменить, унифицировав его с винтовочным. https://forum.guns.ru/forum_light_messa … 74661.html


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#13 12.04.2019 22:22:30

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 11912




Re: Пушечная альтернатива

helblitter написал:

#1353740
заказ на изготовление 12 пулеметов под 10,67-мм винтовочный патрон Бердана,

К этому времени уже имелись картечницы Барановского под тот же патрон. И проблемы от точечного сжигания больших объемов дымного пороха были известны. Поэтому и заказали только 12 - чисто с ознакомительными целями.

helblitter написал:

#1353740
Поэтому и калибр пулемета также пришлось изменить, унифицировав его с винтовочным.

Унифицировали не по причине преимуществ трехлинейного калибра, как такового. А именно в силу бездымного наполнения новых гильз.  И пулемет стал конкурентом десантной пушке 2,5" только после перехода на бездым.

 

#14 14.04.2019 13:37:13

Константин
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3052




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1353632
Берите гатлинг в исполнении того же Барановского. Вполне работоспособная к 1870м вещь. Вот только бездымные пороха к нему можно будет подогнать только к 1890м; а ДО этого десантная пушка 2,5" будет выигрывать у любого пулемета.
Собственно, тот же " максим" Россия закупила только после постановки на конвейер патрона трехлинейки. И это была не костность, а результат ранних испытаний с дымным порохом.

На дворе... в этой альтернативе вторая половина 90-х годов 19-го века. О какой картечнице Вы говорите!? 3-линейный патрон и 3-линейная магазинная винтовка победно шагают по частям и соединениям.

yuu2 написал:

#1353632
Так что если хотите альтернативить именно десантную пушку,, то начните именно с истории закупок "максима".

Пулемёты остаются за скобками. Скажу только, что пулемёты накануне РЯВ для Морской дивизии соберут со всего флота.

yuu2 написал:

#1353632
Гаубица - сможет.

В пределах заданных массо-габаритных харрактеристик - нет. Кроме того из-за крутой траектории шрапнель не увеличенных дистанциях не эффективна.
Да и какой смысл проектировать новую систему под старый 4-фунтовый снаряд? 4-фунтовый снаряд весит от 6,76 до 7,89 кг, 3-дм снаряд - 6,45 кг.

Вообще про меленькие гаубицы будет ближе к концу.

РыбаКит написал:

#1353615
Будет. Когда у меня на катере заплакала ржавчиной техническая нержавейка, я охренел...

Палубные установки стоят прикрытые чехлами, та же десантные пушки Барановского с открытыми пружиной и компрессором стоят на судовых станках. И...?
Дело не в устройстве, а содержании.


Carthago delenda est

 

#15 14.04.2019 13:59:59

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 11912




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1354123
О какой картечнице Вы говорите!?

Я говорю лишь о том, что в 1870е в роли десантного орудия картечница Барановского была практически реальным конкурентом пушке Барановского же. И приоритет отдали пушке только по причине излишней дымности картечницы.
Т.е. при новом возвращении к теме огневого сопровождения десанта вполне могут вернуться к теме пулемета (благо трехлинейные патроны уже бездымны).
Слежующей же "контрольной точкой", на которой остановятся разработчики задания на "десантное" нового поколения будет не калибр, а массо-габаритные/буксировочные ограничения. Которые будут сопоставлять "от достигнутого" с параметрами пушки Барановского.

Константин написал:

#1354123
Кроме того из-за крутой траектории шрапнель не увеличенных дистанциях не эффективна.

Скажите это тем, кто вводил шрапнель в боекомплект мортир.

Константин написал:

#1354123
Палубные установки стоят прикрытые чехлами, та же десантные пушки Барановского с открытыми пружиной и компрессором стоят на судовых станках. И...?
Дело не в устройстве, а содержании

Одно не отрицает другого. Ржа на пружине практически не сказывается на боеспособности (меньше ответственности только у ржавчины на станине). Ржа на стыке двух сильно нагружаемых элементов ствола - совсем другое дело.

Да и какой смысл проектировать новую систему под старый 4-фунтовый снаряд? 4-фунтовый снаряд весит от 6,76 до 7,89 кг, 3-дм снаряд - 6,45 кг.

А какой смысл пректировать совершенно новый и для армии, и для флота калибр 30 линий, если есть валовое производство на 34 линии?

Отредактированно yuu2 (14.04.2019 14:03:40)

 

#16 15.04.2019 00:52:48

Константин
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3052




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1354134
Я говорю лишь о том, что в 1870е в роли десантного орудия картечница Барановского была практически реальным конкурентом пушке Барановского же. И приоритет отдали пушке только по причине излишней дымности картечницы.
Т.е. при новом возвращении к теме огневого сопровождения десанта вполне могут вернуться к теме пулемета (благо трехлинейные патроны уже бездымны).
Слежующей же "контрольной точкой", на которой остановятся разработчики задания на "десантное" нового поколения будет не калибр, а массо-габаритные/буксировочные ограничения. Которые будут сопоставлять "от достигнутого" с параметрами пушки Барановского.

Ещё раз. Во второй половине 90-х годов пулемёт может заменить пушку Барановского, прицельная дальность Максима с тупоголовой пулей 2000 шагов (1422 м), табличная дальность пушки Барановского 6000 футов (1830 м). Но пулемет не может заменить, проектируемую по реальному ТТЗ к горной пушке, орудие с дальностью в 1800 саженей (3840 м).

Опять же по реальному заданию на горную (и альтернативную десантную) пушку вес в боевом положении должен был составить 27 пудов (442 кг), что не на много больше веса пушки Барановского (272 кг) и допускает перевозку, как Вы сказали, "тягловыми матросами". См. фотографию выше. Вес в боевом положении шнейдеровской десантной 75.М.С.5 512 кг, вес передка на 32 выстрела 406 кг. Другое дело, что вес горной/десантной пушки пошёл вправо, но это беда всех скорострельных пушек начала 20 в.

yuu2 написал:

#1354134
Скажите это тем, кто вводил шрапнель в боекомплект мортир.

А те, кто принимал на снабжение гаубиц шрапнель прекрасно знали её достоинства и недостатки при навесной стрельбе. Поинтересуйтесь соотношением шрапнели и гранат в запасе выстрелов к 48-лин гаубице.
И не забывайте, что по воззрениям начала 20 в, основным предназначением полевой артиллерии было поражение живой силы, атакующей в колоннах.

yuu2 написал:

#1354134
А какой смысл пректировать совершенно новый и для армии, и для флота калибр 30 линий, если есть валовое производство на 34 линии?

Позвольте отослать Вас к истории появления полевой скорострельной артиллерии. А то я даже и не знаю с чего начать, что бы объяснить разницу между 87-90 мм 70-х годов и 75-77 мм 90-00 годов.


Carthago delenda est

 

#17 15.04.2019 02:45:37

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 11912




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1354275
Ещё раз. Во второй половине 90-х годов пулемёт может заменить пушку Барановского

Дык. И я о чем: если появится зуд на новую десантную пушку, то первым в очереди окажется именно пулемет, а не трехдюймовка.

Константин написал:

#1354275
Опять же по реальному заданию на горную (и альтернативную десантную) пушку вес в боевом положении должен был составить 27 пудов (442 кг), что не на много больше веса пушки Барановского (272 кг) и допускает перевозку, как Вы сказали, "тягловыми матросами".

Реальное задание на горную "плясало" из комплектации, ориентированной на вьючную перевозку. Составной ствол без противооткатных систем вполне применим в горах; а вот на палубе - совсем никак. Ни в отношении коррозии, ни в отношении отката.

Константин написал:

#1354275
по воззрениям начала 20 в, основным предназначением полевой артиллерии было поражение живой силы, атакующей в колоннах

Это уже не факт. И испанцы, и американцы столкнулись на Кубе с пехотой, засевшей в блокгаузах и окопах. И то, что элано-филы закрыли на это глаза, никак не говорит о принципиальной неминуемости шрапнельной мании. Она стала неминуемой, когда в ведомстве фельдцейхмейстера оттоптались французские артиллеристы. И Вы идете тем же путем. Сохраните родной для армии калибр 3,42" - получите запасище не_шрапнельных снарядов. Да - чугуняку, да - со старым снаряжением, но массу.

Константин написал:

#1354275
отослать Вас к истории появления полевой скорострельной артиллерии

Уж послал, так послал... ;)
У нас альтернатива, или где?
Если моряки в середине 1890х родят десантную гаубицу, если горные батареи станут облизываться на нее, то и конные, и батальонные орудия будут учитывать наличие прототипа.

 

#18 15.04.2019 13:31:08

Константин
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3052




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1354279
Дык. И я о чем: если появится зуд на новую десантную пушку, то первым в очереди окажется именно пулемет, а не трехдюймовка.

Зуд на новую десантную\горную пушку появится после принятия магазинной винтовки с патроном на бездымном порохе, когда десантная\горная пушка оказалась в зоне действенного ружейного огня противника.
Пулемёт вещь хорошая, но, по воззрениям конца века, очень затратная, как по цене за изделие, так и по темпу расходования патронов.

yuu2 написал:

#1354279
Реальное задание на горную "плясало" из комплектации, ориентированной на вьючную перевозку.

Конечно! Вес вьюка для горной пушки был определяющим до 50-х годов. И этот же вес вьюка был определяющим для десантной пушки, когда высадка первой волны десанта на урез производилась с баркасов. И вес этот - 100-120 кг.
Примером может служить уже упоминаемая шнейдеровская десантная пушка для Италии - 76.М.С.5, которая разбиралась на шесть частей. Эта пушка спроектирована на основе так называемых "лёгких горных пушек Шнейдера". У всех их не разборный ствол. Расплатой за не разборный ствол был лёгкий снаряд, 5,3 кг.
Для России такой путь не приемлем. Унификация всех 3-дм пушек под 6,5-килограммовый снаряд.

yuu2 написал:

#1354279
Составной ствол без противооткатных систем вполне применим в горах; а вот на палубе - совсем никак. Ни в отношении коррозии, ни в отношении отката.

Стоп! Не понял! Причем тут отсутствие противооткатых устройств? И проект реальной горной пушки, и альтернативной горно-десантной только с противооткатным устройством.
И причём тут палуба? Разборная десантная пушка предназначается, прежде всего, для вооружения артиллерийских рот Морских полков. И только во вторую очередь для десантных партий команд кораблей.

yuu2 написал:

#1354279
Это уже не факт. И испанцы, и американцы столкнулись на Кубе с пехотой, засевшей в блокгаузах и окопах. И то, что элано-филы закрыли на это глаза, никак не говорит о принципиальной неминуемости шрапнельной мании. Она стала неминуемой, когда в ведомстве фельдцейхмейстера оттоптались французские артиллеристы. И Вы идете тем же путем. Сохраните родной для армии калибр 3,42" - получите запасище не_шрапнельных снарядов. Да - чугуняку, да - со старым снаряжением, но массу.

Я в этой своей альтернативе где-то упоминал попаданцев?
Или Вы слабо представляете историю создания скорострельных пушек, требования которые предъявлялись к этим пушкам, причины появления этих требований, технический и технологический инструментарий в распоряжении конструкторов.


Carthago delenda est

 

#19 15.04.2019 15:12:35

Константин
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3052




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1354279
Уж послал, так послал...
У нас альтернатива, или где?
Если моряки в середине 1890х родят десантную гаубицу, если горные батареи станут облизываться на нее, то и конные, и батальонные орудия будут учитывать наличие прототипа.

Да, послал )))
Во потому, что альтернатива а не фентези с попаданцами, то в плане материального обеспечения я опираюсь на существовавшие образцы, а в плане принятия решений на воззрения и стереотипы людей того времени. Поэтому и моряки, и армейские артиллеристы, волею судеб ставшие морскими пехотинцам, будут оглядываться на уже сформировавшееся мнение о новой 3-дм полевой пушке.
И ещё о стереотипах. Моряки уже признали свои палубные 4-х и 9-и фунтовые пушки и их боезапас устаревшими. С чего они будут к ним, да и просто к этому калибру, возвращаться?


Carthago delenda est

 

#20 15.04.2019 17:57:10

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 11912




Re: Пушечная альтернатива

1

Морских ПОЛКОВ???
Если я правильно помню, в составе армии был всего один морской БАТАЛЬОН - одесский. И то, его штат был утвержден в 1904м году...

Отредактированно yuu2 (15.04.2019 21:00:14)

 

#21 16.04.2019 17:29:59

Константин
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3052




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1354363
Морских ПОЛКОВ???
Если я правильно помню, в составе армии был всего один морской БАТАЛЬОН - одесский. И то, его штат был утвержден в 1904м году...

Бу-га-га!
"Не читал, но осуждаю!"
 
Начнём сначала http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 6#p1337206

И, спасибо! Вы сделали мне день!


Carthago delenda est

 

#22 16.04.2019 19:56:40

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 11912




Re: Пушечная альтернатива

Пардон, но тему "без засланцев" не я поднял...

Да, я могу поверить, что двух великих князей сразу поразил энцефалит, и один из них добровольно отказывается от нескольких пехотных полков, а другой добровольно же принимает их на баланс под вывеской "морских".

Вот только одна фигня: одним только мозговым расстройством версия не закрывается.

Читайте Редигера. До РЯВ треть списочного состава армии ежедневно уходила "в работы" ради получения приварка к хронически ущербному пайку. Еще треть проводила время на "хоз.работах"; и это было не только подметание плаца, но и пошив формы и обуви "собственными силами". И лишь треть занималась подготовкой (чаще строевой). В результате один человеко-месяц казарменного содержания одного пехотинца обходился казне на ~10 рублей дешевле, чем один человеко-месяц казарменного содержания матроса. В кампании же и в походе матрос был дороже уже на ~15 рублей.

Т.о. перевод одного полка в 2000 физиономий на флотский режим содержания - это дополнительные к реалу расходы от 240тыс.руб. в год. Четыре морских полка = миллион в год.

Я не зря поминал Одесский морской батальон. Мало того, что его штат был утвержден только в 1904м (РЯВ смогла то, с чем не справился энцефалит), но и он так и остался в составе армии (как отдельный батальон корпусного подчинения).

Отредактированно yuu2 (17.04.2019 06:26:38)

 

#23 17.04.2019 10:38:29

AlexDrozd
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 689




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1354314
Разборная десантная пушка предназначается, прежде всего, для вооружения артиллерийских рот Морских полков. И только во вторую очередь для десантных партий команд кораблей.

А так уж нужна морским полка разборная пушка? Для высадки первой волны можно что полегче, пулеметы и пушки Барановского (можно с новыми боеприпасами, 3,5 кг гранатой и 4 кг шрапнелью), а эшелону развития успеха неразборные короткие трехдюймовки.

Константин написал:

#1354314
У всех их не разборный ствол. Расплатой за не разборный ствол был лёгкий снаряд, 5,3 кг.

Не понял связи между неразборным стволом и легким снарядом.

yuu2 написал:

#1354597
Т.о. перевод одного полка в 2000 физиономий на флотский режим содержания - это дополнительные к реалу расходы от 240тыс.руб. в год. Четыре морских полка = миллион в год.

На фоне затрат на кораблестроение немного,  одна канонерка.
Под Босфорскую операцию деньги найдутся.

yuu2 написал:

#1354597
Да, я могу поверить, что двух великих князей сразу поразил энцефалит, и один из них добровольно отказывается от нескольких пехотных полков, а другой добровольно же принимает их на баланс под вывеской "морских".

Второму то понятно, финансирования добавят, ну первому нужно чем-то компенсировать ;)

 

#24 17.04.2019 12:57:30

Константин
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3052




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1354597
Да, я могу поверить, что двух великих князей сразу поразил энцефалит, и один из них добровольно отказывается от нескольких пехотных полков, а другой добровольно же принимает их на баланс под вывеской "морских".

Под одним Великим князем, как я понимаю, Вы имеете ввиду Алексея Александровича. А второй кто?

Если Вы считаете, что после передачи на флот девяти батальонов и некоторого количества офицеров и нижних чинов россыпью, армия останется с дырой в составе дивизий и бригады, то Вы ошибаетесь! Взамен будут сформированы новые. Как это практиковалось в РИА в реальной истории почитайте, например, "Работу Военно-исторической комиссии по описанию Русско-Японской войны" том 1.

И я не зря упомянул Обручева. Его план опорных крепостей от Либавы до Киева, получал дополнительную поддержку при расквартировании Морской бригады в Либаве. Флот еще глубже застраивал в этом порту, что было на руку армии. 

yuu2 написал:

#1354597
Читайте Редигера. До РЯВ треть списочного состава армии ежедневно уходила "в работы" ради получения приварка к хронически ущербному пайку. Еще треть проводила время на "хоз.работах"; и это было не только подметание плаца, но и пошив формы и обуви "собственными силами". И лишь треть занималась подготовкой (чаще строевой). В результате один человеко-месяц казарменного содержания одного пехотинца обходился казне на ~10 рублей дешевле, чем один человеко-месяц казарменного содержания матроса. В кампании же и в походе матрос был дороже уже на ~15 рублей.

Т.о. перевод одного полка в 2000 физиономий на флотский режим содержания - это дополнительные к реалу расходы от 240тыс.руб. в год. Четыре морских полка = миллион в год.

Ни что не мешает заниматься хозяйственными работами и нижним чинам Морских полков. При том же строительстве Либавкого порта.
При высочайшей Воле, выделение дополнительного миллиона при Обыкновенных расходах Империи, например на 1895 год, 1120 млн руб, включая по Военному министерству в 271 млн, морскому 55 млн и на не предусмотренные сметами расходы в 12 млн, не выглядит невозможным.

yuu2 написал:

#1354597
Я не зря поминал Одесский морской батальон. Мало того, что его штат был утвержден только в 1904м (РЯВ смогла то, с чем не справился энцефалит), но и он так и остался в составе армии (как отдельный батальон корпусного подчинения).

Одесский батальон формировался не на пустом месте. Как по линии Военного ведомства, так и Морского. Полагаю Вам попадались заметки Макарова по поводу лёгких шлюп-балок. Так вот эти шлюп-балки, изготавливавшиеся силами военных портов, как и плавсредства, предназначались для судов ДФ и РОПиТ для Босфорской операции.

В реальной истории до ПМВ идея морской пехоты в составе флота не получила развития. Да и была ли такая идея документально не подтверждено. Как и многое другое идеи. Например, нам ничего не известно про планы подготовки переброски сил Балтийского флота на Дальний Восток. А вот скорость с какой были созданы этапы снабжения 2ТОЭ, да ещё силами иностранной компании, говорит, что такой план был подготовлен заранее и был реализован.

Моя альтернатива строится, что идея морской пехоты возникла, обоснование идеи было представлено на утверждения начальства, была утверждена и реализована.


Carthago delenda est

 

#25 17.04.2019 13:00:09

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 11912




Re: Пушечная альтернатива

AlexDrozd написал:

#1354681
одна канонерка

ЕЖЕГОДНО. И это без учета затрат на перевооружение с "пехотного" штата на "морской". Без учета затрат на смену программ подготовки. Чисто разница в "пожрать" и "портянках" между пехотой и моряками.

 

Board footer