Юи, благодаря моей нехитрой провокации таки открыл для себя Барсукова и полились открытия и идиотское понимание текста...
Честно признаюсь, мне было любопытно, сможете вы воспринять текст или... Таки или.

yuu2 написал:

#1360410
Класс!

Я понимаю, что до вас не дойдет, но "не могу молчать!"(с)
Чисто для понимания, ваш надерг цитат и умствований на 30% состоит из обязательного по времени написания пассажа о тупых царских генералах, не несушего никакого смысла, на 30% из реальных ошибок видения будущего поля боя и роли и возможностей 3" скорострелок на нем, и по сути эта часть говорит о недооценке возможностей этой артсистемы и как итог артиллеристы по началу не могли реализовать все достоинства 3", еще на 30" из выборочного цитирования с целью натянуть сову-гаубицу на шар ваших фантазий, и еще на 10% из... эммм, а, знаков препинания.

yuu2 написал:

#1360436
Я его

А он вас. Не трындите, восторг с захлебыванием, "я же говорил, а и тут вот!", вас выдал с головой.

yuu2 написал:

#1360436
Некто так и не вкурил смысла десантных операций и требуемых для них характеристик орудий.

Именно, а особенно роль в них морской пехоты.

yuu2 написал:

#1360436
Вам даже Барсуков пишет о том, что батальонная пушка оказалась за счет приближения к гаубице лучше "косы смерти" в реальных окопах.

Именно. Я же говорю, воспринять текст комплексно вам не дано.

yuu2 написал:

#1360436
Шрапнель, конфликтующая с баллистикой

Та вы шо...

yuu2 написал:

#1360461
Российскому десанту дело иметь придется не с двухфутовыми окопами и блокгаузами, а с фортами, валами и траншеям

Главные задачи морской пехоты: «В наступлении с моря они должны завоевывать береговые плацдармы и удерживать до подхода главных сил, а в обороне — защищать пункты базирования военных кораблей с сухопутных направлений».

И расширенные

род сил (войск) ВМФ (ВМС) вооружённых сил государств, предназначенный для участия в морских операциях и использования в качестве ударных отрядов в других видах боевых действий, в задачи которого входит захват береговой линии, портовой инфраструктуры, островов и полуостровов, кораблей и судов, морских баз противника, с воздуха (парашютный десант) и воды.

И максимально полные

The principal role of marine troops is military operations in the littoral zone; operating from ships they are trained to land on and secure key points to around 50 miles inland, or as far as ship borne logistics can provide.[citation needed]

Marine units primarily deploy from warships using boats, landing craft, hovercraft, amphibious vehicles or helicopters. Specialist units are also trained in combat diving/combat swimming and parachuting.

As well as amphibious operations, marine troops are used in a variety of other, naval roles. Stationed at naval bases or forming marine detachments on board naval ships, they also conduct small scale raiding, maritime boarding operations, security of naval vessels and bases, riverine and coastal missions, mess duty, and field day operations.

In addition to their primary roles, they perform other tasks, including special operations and land warfare, separate from naval operations; ceremonial duties and miscellaneous other tasks as directed by governments.

Я думаю должно быть понятно, что штатным оружием обеспечивается главная задача? И я думаю должно быть понятно, что для особых задач должно придаваться и особое оснащение, нет? Ну тогда даже и не знаю как объяснить.

Отредактированно РыбаКит (18.05.2019 00:29:02)

yuu2 написал:

#1360482
т.е. все та же пушка-гаубица, и обязательно - непосредственно в боевых порядках

Милейший да поймите вы, не существует пушки гаубицы способной быть в боевом порядке десанта и способной что то серьёзное сделать форту. Ферштейн? А на момент который обсуждается так такой бред вообще никому в голову не пришёл как высаживать десант на форт который нужно будет давить полевой гаубицей. Бред полнейший.

yuu2 написал:

#1360205
И? Описанное как-то противоречит испанским "укрепленным позициям", или турецкой береговой обороне?

Испанских укреплённых позиций ещё нет в природе. Турецкая береговая оборона это или открытые с тыла береговые батареи, для которых с тыла же достаточно десантных пушек, или старые крепости, для стен которых недостаточно ни полевых пушек, ни полевых гаубиц, но которые берутся пехотой вдоль берега или через ворота.

yuu2 написал:

#1360205
Угу. Народ жил эталонами батальонных колонн времен Буонопарта. Для стрелковой цепи с плотностью 0,3 чел/м размер эллипса рассеяния не столь важен. А вот плотность укладки пуль... Одно дело, проредить цепь с 0,3 до 0,2, и совсем другое дело -.устроить на локальном пятачке полное обнуление.

Угу! Вы ещё попадите пучком разлёта пуль шрапнели гаубицы по пехотной колонне. Настильная траектория как раз позволяет нивелировать ошибку с определением дальности/выставлением времени горения на трубке. Кроме того площадь проекции ростовой мишени при настильной стрельбе больше чем при навесной.

yuu2 написал:

#1360205
Это как раз для Вас рисунок. Батальонная гаубица достанет противника на той же дистанции, что и полковая пушка, при вдвое меньшей начальной скорости. Т.е. давление в 3,42"/20 будет ниже, чем в 3,42"/35. Т.е. ствол 3,42"/20 будет иметь меньший вес и давать меньшую нагрузку на откатники. Так что вес батальонной гаубицы будет существенно меньше веса полковой пушки.

Нет батальонных орудий. на конец 19 в. орудия в полку уже большой прогресс.
Вес Вашей гаубицы будет как бы не больше десантной пушки. Большой УВН предопределяет большую нагрузку на лафет при выстреле.

yuu2 написал:

#1360410
Ну, если уж у Константина дошли руки до Барсукова:

Какой милейший способ перенести с больной головы на здоровую. Я то опираюсь в том числе и на Барсукова с самого начала. А вот Вы открыли его только что,  иначе привели бы цитаты из него в самом начале дискуссии.

Только вот в чём загвоздка! Барсуков опирается на опыт Первой Мировой, коего в конце 19 в. ещё нет.

yuu2 написал:

#1360410
И предлагаемая альтернатива полностью копирует вышеописанный реал, не смотря на то, что заказчик у десантной пушки совершенно другой.

А почему альтернатива должна сильно отличаться от реальности? Да и заказчик, то есть артиллеристы Морского ведомства, разве не ищет замену ПУШКЕ Барановского? Разве морские артиллеристы учатся не в Михайловской академии? Разве морские артиллеристы не воспитаны на догмате настильной стрельбы и, как цитировалось выше, "испытывают предубеждение к навесной стрельбе береговой артиллерии"?

yuu2 написал:

#1361839
то с перекидным - только собственная гаубица.

Или принятая в реале на вооружение 87-мм мортира.)

yuu2 написал:

#1361839
Барсукова того же читайте. По причинам "выдающейся баллистики" российская "коса смерти" вынуждена была размещаться за километр от собственной пехоты. Минимум. На этот же километр растет и роль погрешности в установке трубок. И еще от 200 метров "мертвого пространства" на этапе снижения снаряда.

Опыт ПМВ:
"В действительности в начале маневренного периода войны 1914 г. искусные действия 76-мм легких пушек с больших и в особенности со средних дальностей позволяли пехоте удачно, с небольшими сравнительно потерями, атаковать противника.".

Но затем "Поэтому получалось так, что в самый критический момент боя, когда пехота могла броситься в атаку, она лишалась огневой поддержки артиллерии и безнаказанно расстреливалась неприятельскими пулеметами."
Откуда подобная плотность пулеметов в конце 90-х?

yuu2 написал:

#1361839
Потребности пехотный частей в навесном огне не зависят от Мировой.

Годовой опыт РЯВ на "сопках Маньчжурии" отчего-то не заставил принять на вооружение гаубицы калибром менее 48 линий.

yuu2 написал:

#1361839
Гаубица 3,42" будет иметь ту же табличную дальнобойность, что и "коса смерти", при ВДВОЕ меньшей начальной скорости.

А рассеивание тоже как у "косы смерти"?

Отредактированно Аскольд (26.05.2019 19:49:34)

yuu2 написал:

#1361849
Дык, Константин требует для десантного орудия дальнобойности "косы смерти". Я тут не при чем
А равную.дальнобойность мортира не даст.

Ничего подобного, десантное орудие одного поля ягода с горной пушкой. А ТТТ к "косе смерти" куда выше.
Мортира идет в дополнение. И зачем равная дальнобойность?

yuu2 написал:

#1361849
Именно - маневренного. Главные результаты "косы смерти" достигались при стрельбе по маршевым колоннам, или при выходе батареи во фланг цепям противника. В случае штурма укреп.позиций морпехами ни та, ни другая ситуация принципиально невозможны.

Чем и руководствовались в суждениях вплоть до начала ПМВ. Прекрасно знаете как все оперировали 6-ти месячным сроком продолжительности грядущей войны.) И опять, забудьте "косу смерти", морякам по сути достанется полковая 3"-ка, а не дивизионная.

yuu2 написал:

#1361849
Рота в окопах, или блокгаузах со скорострельностью винтовок 12/мин. дает плотность огня не хуже пулемета.
И в случае "косы смерти" российская пехота без арт.поддержки идет последние 200 метров (по Барсукову), а то и все 500. С полной выкладкой да по "лунному пейзажу" это от 3 до 6 минут. Тут и пулеметов-то особо не требуется (не говоря уж о том, что разного рода гатлинги и без Максима имелись).

Это Вы про прицельную скорострельность?) Количество выпущенных пуль не прямо увязано с плотностью. Сколько там времени ещё будет занимать перезарядка? Пулеметы на порядок увеличили плотность огня. По Барсукову указанные "200 метров" стали критичны именно в ПМВ, с пулеметами и прелестями позиционной войны. "Лунный пейзаж" также отменяется из-за иной плотности тяжелой артиллерии и размера боекомплекта. Расход снарядов в РЯВ и ПМВ не секрет, а уже для РЯВ это был перерасход по воззрениям.

yuu2 написал:

#1361849
Годовой опыт РЯВ был перечеркнут лоббированием "косы смерти".

Есть 3"-е орудие, которое полностью отвечает воззрениям того времени, в т.ч. и иностранным. Для навесной, да еще эффективной навесной стрельбы имеется 48-ми линейная гаубица. Странно, что "лоббисты" оказались во всех армиях.

yuu2 написал:

#1361864
А Константин требует от десантного орудия ТТХ "косы смерти"

Где это Вы увидели?
"Краткие данные горной и десантной пушки:
Длина ствола - 16,5 калибров/49,5 дюймов (1258 мм)
Вес в боевом положении – 34,25 пудов (548 кг)
Скорострельность – 10-15 выстрелов/мин
Вес снаряда – 15,75 фунтов (6,45 кг)
Длина гильзы - 7,55 дюймов (191,8 мм)
Начальная скорость снаряда – 950 футов/сек (289 м/с)
Дальность – 2000 саженей (4267 м)".

yuu2 написал:

#1361864
Дык, фокус-то в том, что по Барсукову фактическая дальнобойность (в отношении глубины поражения позиций противника) горной/батальонной и "косы смерти" на практике сравнялись.

И это произошло только после начала ПМВ. И лучшим батальонным орудием была никак не гаубица 87-мм +- калибра.)

yuu2 написал:

#1361864
Дык, что в испано-американскую, что в бурскую, что в русско-японскую основная активности велась в форме обхода укрепленных позиций по свободным флангам.
И все моментально ломалось, когда не находилось уязвимого фланга - и при плотном обложении Сантьяго, и при Порт-Артуре повторялась ситуация Плевны - потребность лобового натиска на укрепленные позиции.

Ровно такая же, как и в случае штурма позиций береговой обороны.

Что до Порт-Артура (странно что не Маньчжурия), то вспоминая Цзиньчжоу и калибры японской осадной артиллерии с результативностью их обстрела, приходим к выводу что 87-мм гаубица негодна в принципе против укреплений. Дополнительно выводы по 87-мм снаряду для мортиры 1895 года касательно действия по траншеям. 87-мм гаубица не способна также к контрбатарейной борьбе, это 122-мм гаубица могла могуществом снаряда компенсировать скорострельность и точность 3"-ки.

РыбаКит написал:

#1360427
Пргостите Константин, боюсь некто теперь окончательно зафлеймит тему.

Да, нет!
По большому счёту уважаемый Юи не так уж и не прав. Калибр полевой пушки в 34-линии, и как следствие горной/десантной, имеет право на жизнь. Если отбросить полное непонимание коллеги подчиненности артиллерийских подразделений. Его же полное игнорирование развития инженерного опыта, например нормальную гаубицу во всём мире смогли спроектировать только во второй половине нулевых. Опять же, если отбросить непонимание коллеги основ артиллерийской стрельбы. Да, ещё можно плюнуть на экономическую составляющую, увеличение цены выстрела всего на 5 рублей выльется в итоге для 7150 орудий и б/к в 660 выстрелов в 24 млн. руб. Можно отказаться от унитара и уменьшить скорострельность. Можно уменьшить начальную скорость и, соответственно при большем весе снаряда, получить более крутую траекторию падения. Можно вообще пойти наперекор всем представлениям артиллеристов конца 19 - начала 20 века и получить один в один Ordnance QF 25-pounder и Ordnance QF 25-pounder short. Получится даже легче чем английские/австралийские орудия 30-40-х годов, можно отбросить поворотную плиту, подрессоривание и стальные колеса.

Только для всего этого нужна самая малость - ПОСЛЕЗНАНИЕ.

Но мы пойдем дальше.

Константин написал:

#1362679
Только для всего этого нужна самая малость - ПОСЛЕЗНАНИЕ

Мортиры 6" - реальность, порожденная Плевной. Как только Вы операционную единицу "сдвигаете" с уровня корпуса на уровень десантного батальона, Вам сразу же потребуется и воспроизведение корпусных возможностей стрельбы по закрытым целям. Пусть "дым пожиже и труба пониже", но проблему подавления укрывшегося/окопавшегося неприятеля силами десанта Вам выдаст любой артиллерист пехотной подготовки.

Часть 5.

Как таковой пятой части не будет. Просто лень выдумывать и переписывать практически всю Русско-Японскую войну. Просто укажу, что в итоге Порт-Артур японцами захвачен не будет. На такое развитие истории могут повлиять следующие факты и события.

- По примеру решения о втором комплекте снарядов для Тихоокеанской эскадры, Морское министерство снабдит вторым комплектом и Морскую Артиллерийскую бригаду. А, поскольку снаряды для полевой артиллерии менее дефицитны, второй комплект успеет попасть в Артур до войны. В итоге боекомплект для Морской Арт. бригады будет составлять по 1300 снарядов на орудие.
- В составе Манджурской Армии валентная 4-я Восточно-Сибирская Стрелковая дивизия с 4-й ВСС Арт.бригадой, в составе 2-й ВСС дивизии не три, а четыре полка, 5-й ВСС полк в составе дивизии.
- В дополнение к двум имеющимся в Манджурии, на ТВД прибудут четырнадцать пеше-горных и две конно-горные батареи (всего в 18 батареях 144 орудия) не поздней осенью 1904 г, а весной. Шесть 4-орудийных батарей Заамурского округа ОКПС не будут иметь на вооружении морально устаревшие 75-мм горные пушки Круппа. В марте 1904 г. пограничные батареи, за счет пушек из запаса, будут развёрнуты в 6-орудийные конно-горные. Ещё десять пеше-горных и две конно-горные батареи (всего 92 орудия) будут сформированы не в 1905 г., а в конце лета - начале осени 1904 г.

- Благодаря грамотному руководству боем генерала Келлера, японцы Кинчжоу с ходу не возьмут. Для драматизма: генерал Келлер в этом бою погибнет. Командование войсками укреплённого района примет комендант крепости генерал-лейтенант Иванов. Само назначения Николая Иудовича вместо генерала Смирнова, вызвано его опытом командования Кронштадтской крепостной артиллерией и артиллерией Десантного корпуса во время подавления Боксёрского восстания, и, соответственно, опытом взаимодействия со флотом.
- 2-я Армия генерала Оку застрянет перед перешейком. Скорее всего Оку силами 3-й, 4-й и 5-й дивизий сможет отбросить корпус Штакельберга от Вафангоу. И то не факт, если в составе 1-го Сибирского корпуса будет 4-я ВСС дивизия.
- В любом случае 11-я дивизия 3-й Армии генерала Ноги будет высаживаться не в Талиенване, а в Быцзыво. Потеря темпа. Двух дивизий, 1-й и 11-й, для штурма Кинчжоу не достаточно. Ноги будет ждать 9-ю дивизию и 1-ю и 4-ю Резервные бригады. Им то же высаживаться в Быцзыво, а не в Дальнем. Опять потеря темпа. Вряд ли Иванов попытается вырваться с перешейка, гора Самсон не позволит. Но время для укрепления передовой и тыловых позиций, эвакуации Дальнего, использует.
- До осени Ноги будет медленно прогрызать оборону пока не упрётся в главный обвод крепости по Волчьим горам. Но даже в этой ситуации на внутреннем рейде эскадра будет в безопастности. Даже если адмирал Витгефт не будет проявлять активности летом, осенью, даже поздней осенью, с меньшем световым днём и осенней непогодой, шансы на успешный прорыв во Владивосток у него возрастают.
- В Манджурии всё будет идти своим чередом. Ляоян. Шахе. Рейд на Инкоу. На последнем остановлюсь. В состав отряда генерала Мищенко вместо Кавказской Конной бригады войдут 1-й и 2-й Азовские Морские батальоны, которые не успеют попасть в гарнизон Артура. Пластуны будут передвигаться на подводах. Наличие обученной пехоты позволит взять Инкоу и полностью уничтожить все склады.
- Сандепу. Действия генерала Куропаткина не позволили выполнить Высочайший приказ о деблокаде Артура. Рапорт генерала Гриппенберга Николаю. Куропаткин снят с должности, Главнокомандующим назначен генерал Линевич.
- Мукден. Март 1905 г. Линевич, конечно не Наполеон, но и силы японцев меньше на 54 батальона и более 300 орудий. Расклад таков: 377 русских батальонов против 209 японских. Даже если Мукден не станет решительной победой Линевича, то потеря 70-80 тыс человек для Японии будет порогом катастрофы.
- В марте 1905 г. адмирал Рожественский, которому не зачем было стоять в Носси-Бее, дойдет до ТВД. Скрыдлов с 1ТОЭ во Владивостоке и Рожественский со 2ТОЭ - интересная завязка для МегаЦусимы.

- Даже такая, казалось бы, мелочь, как огороды летом 1904 г. в Потр-Артуре, играют на руку защитникам крепости. В реальности флотские команды весной засеяли себе огороды, армия такую возможность увеличить рацион проигнорировала. В альтернативе огороды заведёт себе и флотская Морская дивизия, её примеру последует 7-я ВСС и Квантунская артиллерия.

В общем как-то так. Война скорее всего закончится если не победой России, то уж с сохранением Порт-Артура, сведётся к ничьей.

Аскольд написал:

#1362857
Где Стессель?

А и без него. Сражение на перешейке было слито "по морально-волевым" - когда в одной армии обстрелянные офицеры и сержанты, а в другой свист пуль над собственной головой помнят уже только генералы.

Аскольд написал:

#1362857
Позиции по Волчьим горам весьма протяженные, могут не успеть как по времени так и по материалам

Не "могут не успеть", а точно не успеют - "кто-то" отказал морской пехоте в аналоге горных орудий (умеренной баллистики с большим ВН) в пользу "косы смерти" (с "лучшей в мире" баллистикой и малым ВН); а ее в горы без мулов не втянуть; а мулов на Квантуне отродясь не было.

Аскольд написал:

#1362857
Некомплект у нас и сверхкомплект у японцев тоже не забываем

Вернее - штаты мирного времени на момент начала войны у нас и штаты военного времени у японцев. И если пополнить зауряд-пехоту можно маршевыми ротами резервистов, то пополнять морпехов нужно призванными из запаса морпехами же. Которых нужно из Одессы и Либавы еще доставить на ТВД. Что реализовать до момента перекрытия перешейка скорее всего не получится.

Аскольд написал:

#1362857
Огороды в лучшем случае снизят уровень цынги в гарнизоне, общие запасы продовольствия в крепости недостаточны.

Огороды спасли БЫ от цинги, если был бы шанс удержания перешейка. Запасы мирного времени на прокорм останутся теми же, т.е. будут подъедены еще к ноябрю.

Аскольд написал:

#1362857
по полному исчерпанию продовольствия и боеприпасов

Для любой подвергнутой блокаде крепости исчерпание запасов - исключительно вопрос времени.

Отредактированно yuu2 (02.06.2019 23:18:49)