Сейчас на борту: 
Gerry,
Iwanitch,
John Smith,
SeeMin,
sheff,
Stallnoi Alchemist,
Strannik4465,
Анатолий,
Буйный,
РыбаКит,
Фёдор 1979
   [Подробнее...]

#701 07.01.2020 19:14:56

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3367




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1407861
Согласен с уважаемым yuu2.

Извольте!
Суммарный обоз альтернативного кавалерийского корпуса нормального состава:
Офицеров / чиновников - 26
Нижних чинов - 1759
Повозок - 1426
Лошадей - 3194
Суммарный запас продовольствия и фуража на 10 дней.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#702 07.01.2020 19:25:21

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2121




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1407970
Суммарный обоз альтернативного кавалерийского корпуса нормального состава:
Офицеров / чиновников - 26
Нижних чинов - 1759
Повозок - 1426
Лошадей - 3194
Суммарный запас продовольствия и фуража на 10 дней.

Что значит суммарный?
Полковые, бригадный (пехоты), дивизионные и корпусной обозы?
И сколько этот запас по весу?

Да, и как там с подвижностью данного альтернативного корпуса?

 

#703 07.01.2020 19:27:20

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12625




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1407966
сможете пройти 40 км?

Уже ответил:

yuu2 написал:

#1407920
без без превращения солдат во вьючную скотину

40 км в сутки вполне доступны пехоте с ПРАВИЛЬНЫМ обозом.

Отредактированно yuu2 (07.01.2020 19:28:51)

 

#704 07.01.2020 19:29:58

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12625




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1407972
как там с подвижностью данного альтернативного корпуса?

Скорость эскадры определяется скоростью самого медленного ее участника...

 

#705 07.01.2020 19:41:59

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3367




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1407857
Ну, во-первых, включение в состав отряда Мищенко военных транспортов явилось следствием idee fix Куропаткина и того же Мищенко о необходимости полностью автономного снабжения частей отряда во время набега, хотя наиболее опытные кавалерийские начальники (например Самсонов) утверждали, что отряд вполне может снабжаться из местных ресурсов, а дополнительный обоз только замедлит скорость движения конницы - и в результате оказались совершенно правы.

В чём правы? В том, что местность не разорена войной?

Good написал:

#1407857
Во-вторых, навязываемый Куропаткиным колесный транспорт ещё более замедлили бы скорость марша кавалерийских частей, поэтому Мищенко и отказался от использования даже тех повозок (за исключением патронных двуколок), которые входили в штат полковых обозов.

Колесный транспорт уменьшил бы необходимый наряд тягла и, соответственно необходимый запас фуража. Климатические условия уже позволяли использовать колесный транспорт, распутица давно закончилась.

Good написал:

#1407857
Но даже вьючные транспорты тормозили движение частей отряда до такой степени, что хотя конница и так двигалась шагом, ей приходилось периодически задерживать марш ожидая отставшие транспорты.
Живучесть этих транспортов оказалась крайне низкой – пройдя в течение 8 суток немногим более 240 верст около 90% животных вышла из строя, хотя нагрузка на них была относительно небольшой (чуть более 3 пудов на одно животное). 

Живучесть транспортов в рейде априори низкая. Тем не менее задачу Мищенко не выполнил не по причине отсутствия продовольствия и фуража, и обоз со своей функцией справился.

Good написал:

#1407857
Что касается европейского ТВД, то действующая на нем во время ПМВ (причем относительно успешно) германская кавалерия вообще не имела дивизионных обозов, не говоря уже о корпусных, а в мирное время германцы не содержали не только кавалерийских корпусов, но и даже кавалерийских дивизий (за исключение одной - гвардейской).

Ну так и альтернативная РИА содержит в мирное время только два корпуса. И объединение соединений в корпус происходит во время мобилизации.

Good написал:

#1407857
А как же у Вас пехота будет успевать за конницей? Или скорость движения кавалерийского корпуса в Вашей альтернативе не имеет значения?

Здесь Вы правы. Оснащение велосипедами стрелков это Дольче-Габана, дорого и глупо. Германские егеря в каждом бою теряли свои велосипеды, пока велосипедов совсем не осталось. И пока стрелки не станут моторизованы, пехота будет сдерживать кавалерию. Но не в большей мере чем обозы. Тем не менее, скорость продвижения альтернативного кавалерийского корпуса это средняя температура по больнице. Стрелки в корпусе это стержень соединения. При наступлении/преследовании кавалерия наткнувшись на противника может попытаться его опрокинуть. Если это не получается, то связывает противника боем, дожидается подхода своей пехоты и пытается зайти во фланг/тыл. При отступлении обратная картина. В общем рода войск взаимодействуют на уровне одного соединения.

Классический пример: бой при Каушене (Краупишкена). 2-я смешанная бригада ландвера полковника барона фон Люпина: I. и II. батальоны 4.-го пехотного полка ландвера, I., II. и III. батальоны 33.-го пехотного полка ландвера, дивизион (отряд) полевой артиллерии ландвера I.-го АК (2 батареи) встретился с конноым отрядом Хана Нахичеванского. У последнего в 1-й и 2-й Гвардейских кавалерийских и Сводной кавалерийской дивизиях было 68 эскадронов и 7 конно-артиллерийских батарей, то есть формально имел двух-кратное превосходство в л/с и трёх-кратное в артиллерии. Нахичеванский узнал, о том, что Каушен занят окопавшейся пехотой. И вместо того, что бы тыкаться спешенной кавалерией, а коллега Юи прав, говоря, что спешенная кавалерия сразу теряет четверть своего л/с, он мог бы ввести в бой стрелковую бригаду (8 батальонов) а кавалерией предпринять обход ландвера Люпина выше по Инстеру. Хотя фон Притвиц и опасался обхода своего левого фланга, но 2-я ландверная бригада и была левым флангом 8. армии, севернее поля боя войск почти не было, только один батальон Ленгветене.

Отредактированно Константин (07.01.2020 20:40:41)


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#706 07.01.2020 20:42:17

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3367




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1407974
Уже ответил

Сколько весит вооружение, снаряжение и одежда обмундирование русского пехотинца?

Отредактированно Константин (07.01.2020 20:48:37)


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#707 07.01.2020 21:48:10

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3367




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1407972
Что значит суммарный?
Полковые, бригадный (пехоты), дивизионные и корпусной обозы?
И сколько этот запас по весу?

:) Да.
Я несколько переосмыслил обоз кавалерийского корпуса.
Суммарный обоз - всего в корпусе:
Обоз управления кавалерийского корпуса - 1
Обоз управления кавалерийской дивизии - 2
Обоз управления кавалерийской бригады - 4
Обоз управления стрелковой бригады - 1
Обоз управления артиллерийского полка (бригады) - 1
Обоз 6-эскадронного кавалерийского полка - 6
Обоз 6-сотенного казачьего полка - 2
Обоз 2-батальонного стрелкового полка - 4
Обоз управления артиллерийского дивизиона - 5
Обоз конно-артиллерийской (конно-мортирной) батареи - 9
Обоз легкой батареи - 6
Обозы управлений, полков и батарей как в реальности. А вот дальше расхождение. То, что кавалерийская дивизия питается от обоза пехотной дивизии имеет смысл. Даже в кавалерийском корпусе кавалерийская дивизия может действовать на некотором удалении от ядра. Поэтому и кавалерийские дивизии альтернативного корпуса должны питаться от транспорта стрелковой бригады. При этом обоз стрелковой бригады становится даже больше чем обоз пехотной дивизии, приходится везти больше фуража. Полагаю, что будет введено несколько другое распределение. Корпусной продовольственный транспорт 1-го разряда, на 4 дня для всего корпуса. Двигается вместе со стрелковой бригадой, . Аналог дивизионного обоза (дивизионного продовольственного транспорта). И корпусной транспорт 2-го разряда, на 3 дня.
В моих подсчетах может быть корректировка. Например в продовольственном транспорте кавалерийского корпуса предпочтительней иметь мясные консервы, а не гурты скота. Кроме того я не уверен, что включил санитарный отдел, а пересчитывать лень.
Подъемный вес транспорта 1-го разряда - округло 12500 пудов, 2-го разряда 9500 пудов.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#708 07.01.2020 21:54:31

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3367




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1407972
Да, и как там с подвижностью данного альтернативного корпуса?

Считается, что стрелковые полки РИА имели лучшую боевую подготовку, стрелковые полки в среднем имеют в мирное время большее число рядов. Со времени принятия решения о включении стрелковых бригад в кавалерийские корпусы, вполне возможно довести количество рядов рот во всех армейских стрелковых полках до 80. И уделить должное внимание маршевой подготовке стрелков уже в мирное время. В результате если для пехотной дивизии нормальный дневной переход 20-25 вёрст, то для стрелковой бригаде можно до войны добиться переходов по 30-35 верст.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#709 08.01.2020 12:29:58

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3367




Re: Пушечная альтернатива

Что-то производство артиллерийских орудий тяжело ложится на бумагу. Поэтому немного перепрыгну.

Веной 1913 года все кавалерийские и казачьи, включая льготные, бригады получили сквозную нумерацию.
В 1-й Гвардейской Кавалерийской дивизии: 1-я, 2-я Гвардейские Кирасирские и Гвардейская казачья бригады
Во 2-й Гвардейской Кавалерийской дивизии: 1-я и 2-я Гвардейские Кавалерийские бригады.
Отдельная Гвардейская Кавалерийская бригада стала 3-й Гвардейской Кавалерийской бригадой.
В 1-й – 15-й Кавалерийские дивизии: с 1-й по 30-й Кавалерийские бригады.
В Кавказской Кавалерийской дивизии: 31-я и 32-я Кавалерийские бригады.
1-я, 2-я, 3-я и 4-я Отдельные Кавалерийские бригады стали 33-й, 34-й, 35-й и 36-й Кавалерийскими бригадами.
В 1-й Донской казачьей дивизии: 1-я и 2-я Донская казачья бригады.
Во 2-й Сводной казачьей дивизии: 3-я Донская и 1-я Кавказская казачьи бригады.
В 1-й – 3-й Кавказских казачьих дивизиях: 2-я – 7я Кавказские казачьи бригады.
В Туркестанской казачьей дивизии: 1-я Сводная и 1-я Оренбургская казачьи бригады.
В Закаспийской казачьей дивизии: 8-я Кавказская и 2-я Сводная казачьи бригады.
Сибирская казачья бригада стала 1-й Сибирской казачьей бригадой.
Забайкальская казачья бригада стала 1-й Забайкальской казачьей бригадой.
Введено новое расписание льготных казачьих дивизий и бригад.
В 3-й – 6-й Донских казачьих дивизиях: 4-я – 9-я и 15-я, 16-я Донские казачьи бригады.
10-я – 14-я Донские казачьи бригады.
В 1-й – 4-й Кубанских казачьи дивизиях: 1-я – 4-я и 6-я – 9-я Кубанские казачьи бригады.
5-я Кубанская казачья бригада.
В 1-й Терской казачьей дивизии: 1-я и 2-я Терские казачьи бригады.
3-я Терская казачья бригада.
В 4-й Кавказской казачьей дивизии: 9-я и 10-я Кавказские казачьи бригады.
Астраханская казачья бригада.
В Уральской казачьей дивизии: 1-я и 2-я Уральский казачьи бригады.
3-я Уральская казачья бригада.
В 1-й и 2-й Оренбургских казачьих дивизиях: 3-я, 4-я и 6-я, 7-я Оренбургский казачьи бригады.
2-я и 5-я Оренбургские казачьи бригады.
В Сибирской казачьей дивизии: 2-я и 3-я Сибирские казачьи бригады.
2-я – 4-я Забайкальские казачьи бригады.
Амурская казачья бригада.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#710 08.01.2020 13:24:06

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2121




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1407898
В сущности ни чем.

Но выше Вы писали

Константин написал:

#1407687
В связи с отличными от реальности задачами кавалерии, обозы кавалерийских (казачьих) дивизий будут восстановлены.

Как это понимать?

Константин написал:

#1407981
В чём правы? В том, что местность не разорена войной?

Формально разорена. До Ляояна на ней усиленно фужировались русские, а затем тем же занимались японцы. Но в действительности “отрядъ, назначенный в набѣгъ, имѣл полную возможность довольствоваться исключительно мѣстными средствами”. 
Т. е. в более-менее населенной местности любые войска, а уж тем более конница, всегда могут добыть себе продовольствие и фураж, даже зимой.
По расчетам ГУГШ:
“- если количество населения данного пункта или местности равно численному составу расквартированных здесь войск, то оно могло прокормить их в течение четырёх, но не более шести дней;
- если численность войск вдвое меньше численности населения, то они могут довольствоваться за счёт местных средств от одной до двух недель;
- если численность войск вчетверо меньше численности местного населения, то войска здесь могут питаться от 3 до 4 недель.
Таким образом, корпус численностью 60 тыс. человек мог довольствоваться средствами, допустим, губернии, имевшей плотность населения 3 тыс. жителей на квадратную милю [2,6 кв. км].”
Кавалерия же, вследствие своей мобильности, может охватывать ещё большие территории для фуражировки.
Поэтому германцы и отказались от дивизионных и корпусных обозов, считая подвижность гораздо более важным фактором в применении конницы нежели автономность её снабжения, тем более что действовать германской кавалерии предстояло в густонаселенной местности с развитой сетью железных дорог, по которым можно подвести все виды снабжения практически непосредственно к войскам. 
А альтернативные кавалерийские корпуса Вы, стало быть, предполагаете использовать исключительно в пустыне? :)

Константин написал:

#1407981
Колесный транспорт уменьшил бы необходимый наряд тягла и, соответственно необходимый запас фуража. Климатические условия уже позволяли использовать колесный транспорт, распутица давно закончилась.

Вьючный транспорт по определению более мобилен нежели колесный и скорость его движения соизмерима со скоростью движения кавалерии.

Константин написал:

#1407981
Живучесть транспортов в рейде априори низкая. Тем не менее задачу Мищенко не выполнил не по причине отсутствия продовольствия и фуража, и обоз со своей функцией справился.

Если учесть, что из общего объема продфуража, перевозимого транспортами, около 10% пошло на пропитание самих транспортов, а ещё 55% было просто брошено, то получается, что основной функцией этого дополнительного обоза являлось всемерное торможение движения отряда во время набега.

Константин написал:

#1407981
Ну так и альтернативная РИА содержит в мирное время только два корпуса. И объединение соединений в корпус происходит во время мобилизации.

Насчет альтернативной РИА я, конечно, пока ничего сказать не могу, а вот в реальности, два кавалерийских корпуса, существовавшие в мирное время, предназначались для вполне конкретных целей и ещё до войны готовились для их реализации.
Затем выяснилось, что для выполнения этих задач незачем громоздить корпуса, а вполне достаточно использовать соответствующим образом подготовленные отряды от отдельных кавалерийских дивизий, стоявших на границе. 

Константин написал:

#1407981
Здесь Вы правы. Оснащение велосипедами стрелков это Дольче-Габана, дорого и глупо. Германские егеря в каждом бою теряли свои велосипеды, пока велосипедов совсем не осталось. И пока стрелки не станут моторизованы, пехота будет сдерживать кавалерию. Но не в большей мере чем обозы. Тем не менее, скорость продвижения альтернативного кавалерийского корпуса это средняя температура по больнице.

Егерский батальон, придававшийся германской кавалерийской дивизии, включал 4 егерские роты, роту велосипедистов, пулеметную роту и т. н. егерскую автомобильную колонну (Jäger-Kraftwagen-Kolonne) в составе 10 грузовых автомобилей. На этих автомобилях егеря обычно и перевозились поротно, занимая вечером рубеж, достигнутый конницей к концу дня.
Таким образом, скорость марша германской кавалерийской дивизии определялась исключительно скоростью движения её конных частей.   

Константин написал:

#1407981
Стрелки в корпусе это стержень соединения.

Это поняли ещё до ПМВ, как союзники русских, так и их противники.
Германцы подготовили мобильные егерские батальоны, которые вначале войны в количестве от одного до трех придавались каждой кавалерийской дивизии.
Французы включили в состав своих кавалерийских дивизий группы егерей-велосипедистов (по 400 чел. в каждой), а сформированный при мобилизации корпус Сорде, помимо 3 кавалерийских дивизий содержал ещё бригаду пехоты, один из двух полков которой перевозился на автомобилях (в основном на автобусах).

 

#711 08.01.2020 21:38:23

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2121




Re: Пушечная альтернатива

1

Константин написал:

#1408007
Полагаю, что будет введено несколько другое распределение. Корпусной продовольственный транспорт 1-го разряда, на 4 дня для всего корпуса. Двигается вместе со стрелковой бригадой, . Аналог дивизионного обоза (дивизионного продовольственного транспорта). И корпусной транспорт 2-го разряда, на 3 дня.
В моих подсчетах может быть корректировка. Например в продовольственном транспорте кавалерийского корпуса предпочтительней иметь мясные консервы, а не гурты скота. Кроме того я не уверен, что включил санитарный отдел, а пересчитывать лень.
Подъемный вес транспорта 1-го разряда - округло 12500 пудов, 2-го разряда 9500 пудов.

Давайте посчитаем вместе.
Для начала определимся с количеством людей и лошадей в альтернативном кавалерийском корпусе.
По последним, известным мне, штатам (на начало 1910 года) в кавалерийской дивизии должно было состоять 4530 человек, 4976 лошадей, 212 повозок, 12 орудий и 8 пулеметов, а в стрелковой бригаде – 9494 человека, 1881 лошадь, 522 повозки, 24 орудия и 32 пулемета.
Т. е. две кавалерийские дивизии и одна стрелковая бригада в составе альтернативного корпуса должны в общей сложности иметь 18554 человека, 11833 лошади, 946 повозок, 48 орудий и 48 пулеметов.
Но к этому надо ещё добавить альтернативные части (дополнительные пулеметы с расчетами, артиллерийские полки с соответствующими парками, мортирные батареи и т. п.), а также саперов (в стрелковой бригаде их нет), понтонные части (для переправы многочисленной артиллерии и громадного обоза), подразделения связи, полевую хлебопекарню, полевые госпитали (подвижные и запасные) и т. д. 
Полагаю, что в круглых цифрах численность такого альтернативного кавалерийского корпуса составит никак не менее 22 тыс. человек и 14,5 тыс. лошадей. И это без персонала и лошадей корпусного продовольственного транспорта.
Теперь подсчитаем вес продфуража, перевозимого корпусным транспортом альтернативного корпуса, из расчета по 7 сутодач продовольствия и мясных консервов на 22 тыс. чел. и 7 сутодач овса на 14,5 тыс. лошадей (вес одной сутодачи с укупоркой: продовольствия – 2,2 фунта, мясных консервов – 1,23 фунта, овса – 14 фунтов).
В итоге получается: 8470 пудов продовольствия "плюс" 4735 пудов мясных консервов "плюс" 35525 пудов овса = 48730 пудов продфуража "минус" 2830 пудов продфуража (содержащихся в бригадном обозе стрелковой бригады) = 45900 пудов, что в 1,8 раза (!) больше веса продфуража, перевозимого суммарно двумя дивизионными и корпусным продовольственными транспортами реального армейского корпуса.
Для транспортировки этих грузов понадобится не менее 1767 парных повозок с полезной нагрузкой в 26 пудов каждая, а также более 4 тыс. лошадей и свыше 2 тыс. человек, для которых в свою очередь тоже нужны продовольствие и фураж, и на те же 10 суток.

Константин написал:

#1408010
В результате если для пехотной дивизии нормальный дневной переход 20-25 вёрст, то для стрелковой бригаде можно до войны добиться переходов по 30-35 верст.

35 верст – это более 37 км.

Константин написал:

#1407966
Сколько "ртов" в кавалерийской дивизии нормального состава, 4 полка по шесть эскадронов, плюс конно-артиллерийский дивизион?
Сколько на себе носил русский пехотинец?
Как найдёте ответ на второй вопрос, попробуйте примерить это на себя и дайте ответ: сможете пройти 40 км? А на второй день?

 

#712 10.01.2020 12:38:22

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3367




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1408172
Но выше Вы писали
...
Как это понимать?

Незнание-с. Не отличные от реальности задачи, а иные способы решения задач.
Вы меня ткнули мордой лица в Устав 12 года, я убедился, что принципиально в уставе всё прописано.

Good написал:

#1408172
Насчет альтернативной РИА я, конечно, пока ничего сказать не могу, а вот в реальности, два кавалерийских корпуса, существовавшие в мирное время, предназначались для вполне конкретных целей и ещё до войны готовились для их реализации.

Не сомневаюсь в Ваших знаниях. И, надеюсь, Вы посвятите о предназначении 1-го и 2-го кав. корпусов с 1896 по 1906 гг. (вопрос безо всякого подвоха)

Good написал:

#1408172
Егерский батальон, придававшийся германской кавалерийской дивизии, включал 4 егерские роты, роту велосипедистов, пулеметную роту и т. н. егерскую автомобильную колонну (Jäger-Kraftwagen-Kolonne) в составе 10 грузовых автомобилей. На этих автомобилях егеря обычно и перевозились поротно, занимая вечером рубеж, достигнутый конницей к концу дня.
Таким образом, скорость марша германской кавалерийской дивизии определялась исключительно скоростью движения её конных частей. 

Good написал:

#1408172
Это поняли ещё до ПМВ, как союзники русских, так и их противники.
Германцы подготовили мобильные егерские батальоны, которые вначале войны в количестве от одного до трех придавались каждой кавалерийской дивизии.
Французы включили в состав своих кавалерийских дивизий группы егерей-велосипедистов (по 400 чел. в каждой), а сформированный при мобилизации корпус Сорде, помимо 3 кавалерийских дивизий содержал ещё бригаду пехоты, один из двух полков которой перевозился на автомобилях (в основном на автобусах).

В идее смешанного соединения, кавалерия + стрелки не обошлось без влияния союзника и противника. Я, например, рассматривал в качестве примера как раз германские "Высшие кавалерийские командования".
Кроме того необходимость увеличить мобильность альтернативных кавалерийских корпусов должна была подтолкнуть начальство к моторизации соединений.
И спасибо, что ткнули меня в Jäg.K.K. За одно посвятите про Kavellerie-Kraftwagen-Kolonne.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#713 10.01.2020 13:21:22

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3367




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1408355
Давайте посчитаем вместе.
Для начала определимся с количеством людей и лошадей в альтернативном кавалерийском корпусе.
По последним, известным мне, штатам (на начало 1910 года) в кавалерийской дивизии должно было состоять 4530 человек, 4976 лошадей, 212 повозок, 12 орудий и 8 пулеметов, а в стрелковой бригаде – 9494 человека, 1881 лошадь, 522 повозки, 24 орудия и 32 пулемета.
Т. е. две кавалерийские дивизии и одна стрелковая бригада в составе альтернативного корпуса должны в общей сложности иметь 18554 человека, 11833 лошади, 946 повозок, 48 орудий и 48 пулеметов.
Но к этому надо ещё добавить альтернативные части (дополнительные пулеметы с расчетами, артиллерийские полки с соответствующими парками, мортирные батареи и т. п.), а также саперов (в стрелковой бригаде их нет), понтонные части (для переправы многочисленной артиллерии и громадного обоза), подразделения связи, полевую хлебопекарню, полевые госпитали (подвижные и запасные) и т. д. 
Полагаю, что в круглых цифрах численность такого альтернативного кавалерийского корпуса составит никак не менее 22 тыс. человек и 14,5 тыс. лошадей. И это без персонала и лошадей корпусного продовольственного транспорта.

Численность рот и эскадронов не меняется (реальный проект увеличения численности эскадрона на 8 человек я не рассматриваю).
Увеличивается артиллерия. В кавалерийской дивизии до трёх батарей в дивизионе, 18 вместо 12 пушек. В стрелковой бригаде более чем в двое, 52 пушки вместо 24. Стрелковый артиллерийский полк из трёх дивизионов, два лёгких, по три 6-орудийной батарее, один пехотный, четыре 4-орудийных батарей с короткими пушками, упряжка четверичная. В военное время короткие пушки по-батарейно в подчинении стрелковых полков. В корпусе конно-мортирный дивизион, три 6-орудийные батареи.
Количество пулемётов в стрелковых полках не меняется, 8-пулеметная команда на полк. В кавалерии дивизионная 8-пулеметная команда упраздняется, в полках формируется 4-пулеметная команда. Получается одинаковая насыщенность пулеметами кавалерии и стрелков, по 4 пулемета на тысячу штыков/сабель.
Инженерные войска кавалерийского корпуса еще надо "сочинять". На первый взгляд напрашивается конно-саперный эскадрон/сотня в кавалерийской дивизии, по составу несколько больше саперной полуроты.

Отредактированно Константин (10.01.2020 13:21:42)


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#714 10.01.2020 16:33:57

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2121




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1408719
И, надеюсь, Вы посвятите о предназначении 1-го и 2-го кав. корпусов с 1896 по 1906 гг. (вопрос безо всякого подвоха)

А это, как утверждается в литературе, идея Обручева.
Дело в том, что русские существенно уступали германцам в скорости сосредоточения войск на ТВД в случае войны.
Поэтому Обручев предложил ещё в мирное время создать в Варшавском округе мощные кавалерийские соединения, которые сразу же после объявления военных действий должны были совершить рейды в глубину территории Восточной Пруссии с целью уничтожения путей сообщения противника (мостов, ж. д. путей, станционных сооружений и т. п.).

Константин написал:

#1408719
За одно посвятите про Kavellerie-Kraftwagen-Kolonne.

При мобилизации, в состав каждой германской кавалерийской дивизии, вместо дивизионного обоза, была назначена т. н. кавалерийская автомобильная колонна, содержащая 21 автомашину (в т. ч. 15 грузовых). 

Константин написал:

#1408727
Увеличивается артиллерия. В кавалерийской дивизии до трёх батарей в дивизионе, 18 вместо 12 пушек. В стрелковой бригаде более чем в двое, 52 пушки вместо 24. Стрелковый артиллерийский полк из трёх дивизионов, два лёгких, по три 6-орудийной батарее, один пехотный, четыре 4-орудийных батарей с короткими пушками, упряжка четверичная. В военное время короткие пушки по-батарейно в подчинении стрелковых полков. В корпусе конно-мортирный дивизион, три 6-орудийные батареи.

Т. е. артиллерии в альтернативных двух кавалерийских дивизиях и стрелковой бригаде по сравнению с реальными стало больше на 58 орудий.
Я же добавил к реальному штату только одну артиллерийскую бригаду (48 пушек) и одну парковую артиллерийскую бригаду – это в общей сложности 2,5 тыс. человек и более 2,4 тыс. лошадей.

Константин написал:

#1408727
Инженерные войска кавалерийского корпуса еще надо "сочинять". На первый взгляд напрашивается конно-саперный эскадрон/сотня в кавалерийской дивизии, по составу несколько больше саперной полуроты.

На мой взгляд, в кавалерийской дивизии вполне достаточно реальной конно-саперной команды, а дополнительные инженерные части (саперы и понтонеры) нужны стрелкам. 

Константин написал:

#1408719
В идее смешанного соединения, кавалерия + стрелки не обошлось без влияния союзника и противника.

Мне представляется, что русским, в смысле идей, повезло больше.
Еще за 30 лет до ПМВ вел. кн. Ник. Ник. Старший предвидя (!), что с изобретением скорострельного стрелкового оружия коннице придется туго, провел реформу русской кавалерии (в 1882 году), в результате которой она фактически превратилась в ездящую пехоту.   
Судите сами. По количеству сабель (штыков) 6-эскадронный кавалерийский полк практически равен пехотному батальону – т. е. кавалерийская дивизия по “боевой силе” соответствует пехотному полку. Вооружение у регулярной кавалерии такое же как у пехоты – винтовка со штыком. На один кавалерийский полк приходится, как и на один пехотный батальон, по два пулемета и по три скорострельные пушки. 
Остается только обучить кавалеристов действовать в пешем строю и мобильное универсальное соединение готово.
Оно гораздо лучше соответствует реалиям русской армии нежели все эти егеря-велосипедисты и перевозимая на автобусах пехота, не уступая при этом иностранной кавалерии в подвижности. 
 

Константин написал:

#1408719
Я, например, рассматривал в качестве примера как раз германские "Высшие кавалерийские командования".

В Германии были не командования, а “Высшие кавалерийские командиры”.

 

#715 10.01.2020 23:10:56

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3367




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1408800
Дело в том, что русские существенно уступали германцам в скорости сосредоточения войск на ТВД в случае войны.

К сожалению, это данность.

Good написал:

#1408800
Поэтому Обручев предложил ещё в мирное время создать в Варшавском округе мощные кавалерийские соединения, которые сразу же после объявления военных действий должны были совершить рейды в глубину территории Восточной Пруссии с целью уничтожения путей сообщения противника (мостов, ж. д. путей, станционных сооружений и т. п.).

Не зная точно, я это и предполагал.
Только возникает вопрос. На какую глубину? Как такое соединение будет снабжаться всеми видами обеспечения?

Good написал:

#1408800
Т. е. артиллерии в альтернативных двух кавалерийских дивизиях и стрелковой бригаде по сравнению с реальными стало больше на 58 орудий.

На 52. И это только после завершения Военной программы в 1915 году, когда все дивизионы станут 3-батарейными. Но это не принципиально, в любом случае рост насыщенности артиллерией налицо. И это тянет не только увеличение количества "потребителей провианта и фуража" в боевых подразделениях, но и увеличение парков, и опять увеличение "ртов".
В общем то, что некоторые начальники называли "перегруженностью артиллерией". Вот только германская пехотная дивизия уже к 1907 году имела полевую бригаду в 72 орудия и, даже без пешей артиллерии, насыщенность равнялась 6 орудий на батальон. Вдвое против русской пехотной дивизии.

Давайте поступим так. Вопрос МТО очень важен. От парков и обозов зависит много. Но прежде я выложу Мобилизационное расписание №20. То есть поступим как предлагал Головин, определим "что мы хотим",  а потом решим "как этого достичь".

Отредактированно Константин (10.01.2020 23:13:44)


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#716 11.01.2020 00:14:05

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3367




Re: Пушечная альтернатива

Вот не хотел заниматься техническими войсками, а придётся.

https://d.radikal.ru/d06/2001/12/e058aca5faf4.jpg

https://d.radikal.ru/d18/2001/d6/0a47b4ee0948.jpg

https://c.radikal.ru/c14/2001/1a/c6fd2c9d17b8.jpg

Отредактированно Константин (11.01.2020 00:30:15)


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#717 11.01.2020 12:13:04

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2121




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1408879
Только возникает вопрос. На какую глубину?

Вся Восточная Пруссия в “поперечнике” составляла около 160 верст.

Константин написал:

#1408879
Как такое соединение будет снабжаться всеми видами обеспечения?

В кавалерийской дивизии того времени перевозилось (“в седле”, в полковых и дивизионном обозах) в общей сложности: основных видов продовольствия – на 7,5-8 дней, овса – на 1-1,5 дня.
Ну и местные средства, которых в Восточной Пруссии было в избытке.

Константин написал:

#1408879
На 52.

Ну как 52?
В реальности, две кавалерийские дивизии и стрелковая бригада имели 12х2 + 24 = 48 орудий.
Альтернативные две кавдивизии, бригада стрелков и корпусной мортирный дивизион согласно Вашей информации - 18х2 + 52 + 3х6 = 106 орудий.
106 – 48 = 58.

Константин написал:

#1408879
В общем то, что некоторые начальники называли "перегруженностью артиллерией".

А в Вашем альтернативном кавалерийском корпусе с перегруженностью вообще печально.
Причем не только с перегруженностью артиллерией (Непонятно, например, зачем коннице гаубичная артиллерия? Ни в одной армии того времени не было конно-мортирных батарей), но и пехотой - на каждый кавалерийский полк у Вас приходится по батальону стрелков (!). А об огромных обозах речь уже шла выше.

Константин написал:

#1408879
Вот только германская пехотная дивизия уже к 1907 году имела полевую бригаду в 72 орудия и, даже без пешей артиллерии, насыщенность равнялась 6 орудий на батальон. Вдвое против русской пехотной дивизии.

А вот германская кавалерийская дивизия имела только 12 орудий, как и русская. Как Вы думаете почему?

Отредактированно Good (11.01.2020 12:13:49)

 

#718 11.01.2020 14:37:14

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5665




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1409020
Ну и местные средства, которых в Восточной Пруссии было в избытке.

Но стоит ли соваться в В. Пруссию?

Спойлер :

 

#719 11.01.2020 15:54:40

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2121




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1409040
Но стоит ли соваться в В. Пруссию?

В таком виде, как это предлагал Обручев, явно не стоит.
Поэтому, от рейдов большими массами кавалерии в итоге отказались и управления кавалерийских корпусов были расформированы. Вместо них решили создать в кавалерийских полках, расположенных на германской границе, т. н. разъезды особой важности “по 17 отборных всадников (а иногда взвод и даже ½ эск.), которые, выступив через два часа по объявлении мобилизации, должны были перейти границу и взорвать в определенных пунктах железные дороги неприятеля. Таких разъездов пограничный полк высылал числом до трех; офицер - начальник разъезда, люди и лошади выбирались еще в мирное время и подготовлялись особым образом. Офицер должен был без карты знать на память весь свой разъездной путь. Успех действий этих разъездов был построен на быстроте и внезапности их появления.”

 

#720 11.01.2020 16:05:03

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12625




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1407992
Сколько весит вооружение, снаряжение и одежда обмундирование русского пехотинца?

А какой идиот делал из солдата вьючную скотину?

Те же австрийцы, те же итальянцы свои "максимы" в насале века делали во вьючном исполнении и коплектовали расчеты пулеметчиков мулами.

Кто мешает вместо колесного станка для российского "максима" сделать ту же треногу во вьючной комплектации? И запас воды, и запас патронов в составе вьюка.

Кто мешает изначально формировать пехотные отделения по принципу БМП - по одной тягловой единице в окружении неперегруженного пехотного отделения.

 

#721 11.01.2020 17:20:36

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5665




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1409070
Кто мешает вместо колесного станка для российского "максима" сделать ту же треногу во вьючной комплектации? И запас воды, и запас патронов в составе вьюка.

Колесный станок - крепостной, а тренога и так была во вьючной комплектации.

 

#722 11.01.2020 17:22:17

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5665




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1409067
В таком виде, как это предлагал Обручев, явно не стоит.
Поэтому, от рейдов большими массами кавалерии в итоге отказались и управления кавалерийских корпусов были расформированы.

ЕМНИП, Обручев предлагал как раз иное, по сравнению с тем, что было в реале. В "итоге" - это к началу ПМВ как понимаю?

 

#723 11.01.2020 17:47:02

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2121




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1409086
Колесный станок - крепостной, а тренога и так была во вьючной комплектации.

Вероятно, уважаемый yuu2 имел ввиду колесный станок Соколова, с которым пулемет на походе перевозился в специальной пулеметной двуколке. А колеса этого станка использовались только при перемещении пулемета на поле боя, в то время как пулемет на треноге в бою приходилось переносить на руках.   

Аскольд написал:

#1409087
В "итоге" - это к началу ПМВ как понимаю?

Да, совершенно верно.

Отредактированно Good (11.01.2020 19:00:47)

 

#724 11.01.2020 19:33:42

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8018




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1409092
колесный станок Соколова, с которым пулемет на походе перевозился в

Нет скорее речь о лафетоподобном коепостном станке с великим щитом и водичкой в баке
http://model-forum.ucoz.ru/_fr/153/2872081.jpg

Но в кавалерии имелся вьючный

Да и вариации были"До полной «победы» станка Соколова к пулемету «Максим» использовалось еще четыре типа полевых установок: «полевой» колесный лафет со щитом и сиденьем для наводчика (очень похожий на «крепостной» лафет), тренога «Виккерс» обр. 1904 и 1909 г., тренога «Виккерс» обр.1910 г. с колесным ходом и щитом."

Отредактированно Игнат (11.01.2020 19:35:47)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#725 11.01.2020 21:47:17

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2121




Re: Пушечная альтернатива

Игнат написал:

#1409114
Нет скорее речь о лафетоподобном коепостном станке с великим щитом и водичкой в баке

В данной теме уважаемый Константин рассматривает альтернативную организацию (и, соответственно, вооружение) русской армии накануне ПМВ.

Игнат написал:

#1409114
Но в кавалерии имелся вьючный

В конно-пулеметных командах пулеметы обр. 1910 года на станке Соколова могли перевозиться как на пулеметных двуколках, так и на вьюках.

Игнат написал:

#1409114
"До полной «победы» станка Соколова к пулемету «Максим» использовалось еще четыре типа полевых установок: «полевой» колесный лафет со щитом и сиденьем для наводчика (очень похожий на «крепостной» лафет), тренога «Виккерс» обр. 1904 и 1909 г., тренога «Виккерс» обр.1910 г. с колесным ходом и щитом."

Спасибо конечно, но я тоже читал Федосеева.

 

Board footer