Сейчас на борту: 
Cobra,
FOBOS.DEMOS,
han-solo,
Prinz Eugen,
serezha,
адм,
Бирсерг,
ЛПТ,
Сумрак
   [Подробнее...]

#951 05.04.2020 17:54:41

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2121




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1431727
Получается, что без учета увеличения после РЯВ количества паровозов на казенном Трассибе (КВЖД формально частная дорога) и сохранения в неизменном виде количества паровозов, КВЖД способна доставить на ТВД в самый напряженный период начала войны корпус пусть не в одну, а в две недели.

Тогда давайте ещё раз:

Good написал:

#1429551
“На Сибирской, Забайкальской и Кит.-Восточной ж. д., по соглашению с военным ведомством, принятому еще в 1906 г., подвижной состав содержался в количестве, обеспечивавшем 8 пар воинских вместо 12 пар, намеченных максимальным графиком... ”
(Ушаков К. Подготовка военных сообщений России к мировой войне. – М.-Л.: Госиздат, 1928. – c.45)

Good написал:

#1430732
“ …увеличение движения связано было со сроками прибытия командируемого с дорог Европейской России подвижного состава. Как велика была потребность в нем, для того чтобы ввести максимальные задания для воинского движения на ж. д. Сибири, видно из того, что количество командируемых на эти дороги по моб. расписанию № 19 паровозов выражалось огромной цифрой 4338.”
А всего “к началу войны 1914 г. паровозный парк русской сети состоял из 20057 паровозов (16 234 товарных и 3 823 пассажирских).”
(Ушаков К. Подготовка военных сообщений России к мировой войне. – М.-Л.: Госиздат, 1928. – c. 14, 45.)

Отсюда следует, что для введения на К.В.Ж.Д максимального графика движения в 12 пар воинских поездов в сутки, согласно мобилизационному расписанию № 19 (1912 г.) надо было задействовать на Сибирской, Забайкальской и К. В. ж.д. более 20% имеющихся в России паровозов. 
Но опыту РЯВ получается, что из этих 12 пар воинских поездов, войсковыми (т. е. теми, на которых перевозятся войска) могут быть 8-9 поездов в сутки в начале войны, а затем, по мере накопления русских войск в Маньчжурии, не более 6.

А во сколько поездов вмещается Ваш альтернативный корпуc?

Константин написал:

#1431727
Получается, что при завершении строительства узкоколейки...
на ТВД у русских будет фора в шесть корпусов.
Но и после окончания японцами строительства узкоколейки из-за большей грузоподъемности ширококолейных Трассиба и КВЖД преимущество подвоза подкреплений и средств МТО будет на нашей стороне.

Далась Вам эта узкоколейка. :)
Она будет обслуживать менее десятой части войск, вторгшихся в Маньчжурию и Приморье.
Остальные будут двигаться, как Вы совершенно справедливо отметили: 

Константин написал:

#1427109
… вдоль берега Японского моря на Новокиевское (Краскино). Или по старинке от Нового Ы-Джоу (Синыцджу) на Ляоян или Мукден (Шеньян). Можно совместить с десантом в Никоу.

А вот русским придется перевозить войска и грузы по К.В.Д.Ж. уже не в одном направлении (на юг от Харбина), как во время РЯВ, а в два – к Порт-Артуру и на восток от Харбина.

Константин написал:

#1431727
А для 19 кадровых дивизий?

Для 50 кадровых и резервных. ;)

Константин написал:

#1431727
И в чём противоречие с моим утверждением?

Константин написал:

#1430797
Так, что фактические суточные темпы были даже выше 20 км.

Как в чем?
8 явно меньше 20. :)
Причем 8 км в сутки – это только при перешивке колеи, а если ещё одновременно ремонтировать поврежденный путь, оборудование и пр., то по аналогии с производительностью русских железнодорожных войск, скорость восстановления дороги германцами составит где-то 5-6 км в сутки.   

Константин написал:

#1431727
Глава 14. ... Неудовлетворительное состояние дорог... Стр 396, сноска **
Прочитайте всю главу.

Спасибо!
Читаю: “**) Въ перiодъ русско-японской войны для нуждъ нашихъ армiй былъ въ значительной степени улучшен трактъ, параллельный южной вѣтви К. В. ж. д.”. :O
Но Вы-то писали совсем о другом: 

Константин написал:

#1430797
Скорость же перепрошивки колеи сопоставима со скоростью движения войск вдоль южного участка КВЖД по дороге отремонтированной русской армией во время войны. Последнее из того же Нилуса.

Так вот, с чего Вы взяли, что эти скорости “сопоставимы”?

 

#952 05.04.2020 19:24:29

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3367




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1428286
Один железнодорожный батальон может за день перешить до 20 км железнодорожного полотна с русской на немецкую колею.

Good написал:

#1431233
Одной германской железнодорожной роте редко удавалось восстановить более 8 км пути в день, при условии, что ремонт пути и его перешивка не проводились одновременно. 

Good написал:

#1431233
Однако практика показала, что одна рота, выводя на работы, включавшие восстановление (с одновременной перешивкой) пути и искусственных сооружений отверстием до 5 метров, не менее 180 человек, способна добиться темпа восстановления 4 верст в сутки. В отдельных же случаях, при незначительных повреждениях верхнего строения пути и неразрушенных искусственных сооружениях, темп восстановления мог достигать 6 верст в сутки

И сейчас не ведите разницы?


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#953 05.04.2020 19:57:18

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3367




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1431781
А во сколько поездов вмещается Ваш альтернативный корпуc?

Пехотная дивизия 16-батальонного состава, включая 11-батарейную артиллерийскую бригаду, 52 эшелона. Корпус - 106 эшелонов, включая 2 эшелона управления корпуса.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#954 05.04.2020 20:02:14

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3367




Re: Пушечная альтернатива

Коллега Good!
Поделитесь информацией о железнодорожных войсках, какие батальоны имели скрытые кадры, сколько батальонов формировалось по мобилизации, какие батальоны были широкой, какие узкой колеи. И воздухоплавательных и авиационных частях, состав, подчинение.
Заранее спасибо!

Отредактированно Константин (05.04.2020 20:02:33)


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#955 05.04.2020 21:12:15

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5665




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1431781
Отсюда следует, что для введения на К.В.Ж.Д максимального графика движения в 12 пар воинских поездов в сутки, согласно мобилизационному расписанию № 19 (1912 г.) надо было задействовать на Сибирской, Забайкальской и К. В. ж.д. более 20% имеющихся в России паровозов. 

И что тут страшного? В 1902 году паровозов было 14 тысяч, и при этом как-то с японцами воевали. Почему не сможем при наличии 20 тысяч паровозов? И отчего не беспокоитесь за японцев, с их снабжением посредством гужевого транспорта и полевыми узкоколейками?

Good написал:

#1431781
А вот русским придется перевозить войска и грузы по К.В.Д.Ж. уже не в одном направлении (на юг от Харбина), как во время РЯВ, а в два – к Порт-Артуру и на восток от Харбина.

Это только если японцы нарушат нейтралитет Китая и высадятся в Инкоу. В Вашем варианте, японские силы будут разделены на две сильноудаленные части, а нам при этом еще и не придется держать в тылу значительные силы как в реале.

 

#956 05.04.2020 22:14:44

арт
Участник форума
Сообщений: 1858




Re: Пушечная альтернатива


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#957 06.04.2020 11:32:22

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3367




Re: Пушечная альтернатива

арт написал:

#1431863
http://militera.lib.ru/h/zheleznodorozh … index.html

Спасибо! Знаком с этой работой. Но там нет ответов на все вопросы.

Константин написал:

#1431817
Поделитесь информацией о железнодорожных войсках, какие батальоны имели скрытые кадры, сколько батальонов формировалось по мобилизации, какие батальоны были широкой, какие узкой колеи.

Отредактированно Константин (06.04.2020 11:32:50)


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#958 06.04.2020 12:34:27

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5665




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1431817
сколько батальонов формировалось по мобилизации, какие батальоны были широкой, какие узкой колеи.

С данной работой знакомы: https://dlib.rsl.ru/viewer/01005184737#?page=47 ?

 

#959 06.04.2020 21:36:00

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2121




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1430922
Государственный орган, согласно закона о ЦБ.

Нет. На самом деле в этом законе отсутствует указания на то, что ЦБ РФ является государственным органом. Поэтому специалисты не имеют единого мнения о его организационной форме – см. например https://cyberleninka.ru/article/n/k-vop … -rf/viewer (стр. 2).
А вот Государственный банк РИ, согласно его Уставу редакций 1860 и 1894 г.г., находился “в введении министра финансов”.

Однако, мы слишком отошли от темы обсуждения, т. к. все это не имеет никакого отношения к рассматриваемой альтернативе.

Аскольд написал:

#1430922
Это ниже. Я про территорию, где к 1917 были шлюпочные и катерные мастерские, а до войны планировали, в частности, мортонов эллинг.

А выше “шлюпочная мастерская и сарай для хранения катеров”, строительство которых осуществлялось за счет средств, выделенных из общей суммы кредита на “расширение и переустройство завода” в 4992 тыс. руб. по закону от 13.07.1913 года.   
(Кузнецов Л. А. Адмиралтейский судостроительный завод (1908-1926)//Гангут. 1995. № 8 – с. 59.)

Аскольд написал:

#1430922
Всё как на плане получается с дополнительной территорией.

https://c.radikal.ru/c40/2004/27/bf9582767ab1t.jpg

Аскольд написал:

#1430922
Это очевидно, учитывая более высокие торговые перевозки, что подразумевает большую ухоженность дорог...

Для Вас очевидно, а для меня нет, поскольку я не обладаю сведениями ни об объемах “торговых перевозок” по этим дорогам, ни о какой-либо службе в Маньчжурии того времени, осуществлявшей “уход” за гужевыми дорогами.

Аскольд написал:

#1430922
... в описании маршрута №18 про перевал, как пример, это напрямую говорится.

“Ухоженность” этого перевала заключалась только в том, что “движение артиллерии и обоза возможно без помощи людей”. :)

Аскольд написал:

#1430922
Пропускная способность - это еще и время, необходимое для прохождения пути.

Нет. Здесь пропускная способность дороги – это максимальное количество войск, проходящих через определенный её участок, за единицу времени.
А время в пути определяется длиной пути и скоростью движения.
В данном случае скорость движения японских войск была больше чем скорость передвижения русских войск, вследствие того, что у японцев был вьючный обоз.

Аскольд написал:

#1430922
Обычные, силами рабочих команд из солдат и гражданских специалистов.

Понятно, конкретных примеров у Вас нет. ;)

Аскольд написал:

#1430922
Ну не хватало ЖД рот на весь Маньчжурский ТВД.

Да, не хватало, но если не было свободных железнодорожных частей, то без них конно-железнодорожные дороги не прокладывались.
Например:
“Несмотря на данное 30 мая Главнокомандующимъ разрѣшенiе на постройку конно-желѣзныхъ дорогъ въ paioнѣ I армiи, къ работамъ приступили лишь 4 iюля. Причиной замедленiя было отсутствie желѣзнодорожныхъ войскъ, такъ кaкъ послѣ отступленiя отъ Мукдена и утраты почти всего имѣвшагося въ армiяхъ имущества конно-желѣзныхъ дорогъ, изъ 6 желѣзнодорожныхъ ротъ, 4 роты были поставлены на дорожныя и мостовыя работы въ paioнѣ общаго тыла армiй, одна рота была оставлена въ Цицикарѣ на обслуживанiе парка и изысканiе линiй Аньда – Бодунэ и Цицикаръ – Бодунэ и только одна рота осталась въ распоряженiи I армiи, но и тою нельзя было воспользоваться для постройки конно-желѣзной дороги, такъ какъ она была разбита мелкими партiями инструкторовъ на разработкѣ сѣти грунтовыхъ путей обширнаго тылового рaiонa армiи, и снятiе ея съ этихъ работъ было равносильно полному прекращенiю подготовки тыла въ этомъ отношенiи, важное значенiе которой въ особенности было оцѣнено послѣ бѣдствiй, испытанныхъ войсками при отступленiи отъ Мукдена. По этой же причинѣ крайне неохотно снимались жедѣзнодорожныя роты съ работъ въ paioнѣ общаго тыла.”
(Русско-японская война 1904-1905 гг. Работа военно-исторической комиссии по описанию Русско-Японской войны. т. VII. ч. 2. – СПб., 1910. – с. 218, 219.)
Кроме того, железнодорожные части нужны были не только для постройки конно-железнодорожных дорог, но и для их эксплуатации.

Аскольд написал:

#1430922
И на схеме еще хорошо видны сроки передвижения... ;)

Относительно медленное продвижение японцев по большой ляоянской дороге было обусловлено постоянными боями с русскими арьергардами и ожиданием подхода к Ляояну остальных японских армий.

Аскольд написал:

#1430922
Т.е. до Нингуты сможете медленно перебросить лишь одну дивизию в два этапа.

И тут Вы не правы, т. к. в этом районе Маньчжурии русских войск нет (т. е. тормозить японское наступление некому), а пропускная способность дороги Хунчун – Нингута, как я уже Вам указывал со ссылкой на работу Болховитинова, была такой же как у дороги Аньдун – Ляоян, т. е. одна русская бригада или одна дивизия японских войск (последнее – по опыту РЯВ).

Аскольд написал:

#1430922
Я полагаю, что войска стали несколько более "громоздкие" за счет обозов.

Да, действительно, обоз русского пехотного полка с 1893 г. до 1910 г. увеличился ~ в 1,5 раза.
Но мы-то сравниваем обозы русского и японского пехотных полков.
Так вот, по штату от 6.05.1910 года обоз русского пехотного полка включал 123 повозки и 226 лошадей (плюс ещё 38 строевых и верховых лошадей в полку), а в японском пехотном полку в 1912 году всего (в строевых частях и обозе) насчитывалась 221 лошадь и 0 (!) повозок.

Аскольд написал:

#1430922
И в чем проблема задействовать без войны на два фронта?

В этой альтернативе Япония в 1913 году может быть готова к новой войне с Россией. Так что исключать войну на два фронта нельзя.

Аскольд написал:

#1430922
Даже 8 уже имеющихся пар - это в ДВА раза больше чем было в начале РЯВ...

Уже через полгода после начала войны (в августе 1904 г.) в Маньчжурию прибывало 8,6 воинских поездов в сутки.

Аскольд написал:

#1430922
... при куда лучших устройстве путей, запасах топлива и воды.

Так прибытие этих самых 8 поездов в сутки и было достигнуто за счет открытия новых разъездов, оборудования дополнительных станционных путей, постройки достаточного количества мастерских для ремонта подвижного состава, расширения местных каменноугольных копей, устройства постоянного водоснабжения на всех остановочных пунктах и, самое главное, увеличения подвижного состава, переведенного на сибирские ж. д. из европейской части страны.

Аскольд написал:

#1430922
Кроме того, мобресурсы Сибири выросли из-за переселенчества, рост сельхозпродукции, что позволит куда быстрее и легче доставлять часть ресурсов.

Как бы эти ресурсы и производство сельхозпродукции не выросли, их все равно придется доставлять в Маньчжурию по той же железной дороге, что и войска.

Аскольд написал:

#1430922
... никчемности морведа. Согласен. :)

Тогда, если исходить из Вашей логики, то ситуация с якобы плановой датой открытия движения по ж. д. Сеул – Ючжю, определенной послом фон Амбро, но не соответствующей действительности, тоже представляет хороший пример “никчемности”… японцев. :)

Аскольд написал:

#1430922
Т.е. лично Вы сверили с оригиналом касательно сроков начала отправки грузов по ссылке "Korea National Railway Co., 철도주요연표 2010, 2010, p19" ?

Да, конечно.

Аскольд написал:

#1430922
И да, я с предубеждением отношусь к текстам в википедии без возможности проверить корректность приведения в ней оригинального текста, да еще с учетом перевода.

Так проверьте: http://www.korass.or.kr/include/board/b … rd_seq=237 (файл pdf). А если не можете перевести это текст, то тут уже я Вам ничем помочь не могу.

Аскольд написал:

#1430922
Чемульпо - оборудованный, незамерзающий порт. До Пхеньяна нужно всё выгружать на берег или баржи, прежде чем можно будет воспользоваться ЖД. Кроме того, в начале войны еще была неясность как что будет происходить, снабжаться через Пхеньян при наличии нашего флота - рискованно. Поэтому вполне логично изначально строить дорогу от Сеула на север.

Да, это все известно и понятно.
Мне не ясно другое, к чему Вы написали вот это:

Аскольд написал:

#1430623
Вам не странно, что до ноября 1905 была "дыра" между Пхеньяном и Gaeseongом. При этом пишут что "Yongsan–Gaeseong section was completed in March 1904"…

.

Аскольд написал:

#1430922
О том, что в Вашей ссылке наверняка идет речь о ЖД когда по ней начали идти коммерческие грузы. Да и время - ноябрь 1905 может говорить за это. Война как раз закончилась и можно допустить гражданских.

Да, вполне возможно. И что?

 

#960 06.04.2020 21:47:10

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2121




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1431807
И сейчас не ведите разницы?

Сейчас вижу.
И по аналогии продолжу.
Один железнодорожный полк вермахта может за день перешить до 40 км железнодорожного полотна с русской на немецкую колею.
Или…
Один русский железнодорожный батальон способен добиться темпа восстановления дороги 16 верст в сутки, а два таких батальона – 32 версты в сутки.

Константин написал:

#1431813
Пехотная дивизия 16-батальонного состава, включая 11-батарейную артиллерийскую бригаду, 52 эшелона. Корпус - 106 эшелонов, включая 2 эшелона управления корпуса.

Но в реальности в состав русского армейского корпуса входили ещё конные части (как минимум один казачий полк), мортирный дивизион с парком, саперный батальон, корпусной продовольственный транспорт, авиаотряд и пр.

Константин написал:

#1431817
Поделитесь информацией о железнодорожных войсках, какие батальоны имели скрытые кадры, сколько батальонов формировалось по мобилизации, какие батальоны были широкой, какие узкой колеи. И воздухоплавательных и авиационных частях, состав, подчинение.

Хорошо, но только чуть позже.

 

#961 07.04.2020 10:29:28

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2121




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1431846
И что тут страшного? В 1902 году паровозов было 14 тысяч, и при этом как-то с японцами воевали. Почему не сможем при наличии 20 тысяч паровозов?

Но после того, как “как-то” повоевали с японцами, только через 2 года удалось восстановить мобилизационное расписание № 18 в части мобплана для железных дорог.
“Возвращение на дороги собственницы подвижного состава, командированного на сибирскую магистраль и нуждавшегося в капитальном ремонте, ожидалось не ранее весны 1907 г.; поступивший во время войны на дороги европейской сети новый подвижной состав находился не в тех пунктах и не на тех линиях, которые намечались планом и нуждались в усилении.”
Так что русским крупно повезло, что за эти два года не началась большая война на западе.   

Аскольд написал:

#1431846
И отчего не беспокоитесь за японцев, с их снабжением посредством гужевого транспорта и полевыми узкоколейками?

А чего о них беспокоиться? Точно также они снабжались во время РЯВ.

Аскольд написал:

#1431846
Это только если японцы нарушат нейтралитет Китая и высадятся в Инкоу. В Вашем варианте, японские силы будут разделены на две сильноудаленные части, а нам при этом еще и не придется держать в тылу значительные силы как в реале.

Японцы, конечно же, не только высадятся в Инкоу, но и вторгнутся в Маньчжурию из северо-западной Кореи через Ялу, в Приморье – в районе устья реки Тумынь. А захватив Нингуту японские войска смогут наступать на восток – к Владивостоку и на запад в двух направлениях – к Харбину и к Гирину. 
Таким образом русским придется держать “в тылу” (и где он теперь будет?) гораздо большие силы нежели в РЯВ.

 

#962 07.04.2020 12:50:40

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5665




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1432282
А выше “шлюпочная мастерская и сарай для хранения катеров”, строительство которых осуществлялось за счет средств, выделенных из общей суммы кредита на “расширение и переустройство завода” в 4992 тыс. руб. по закону от 13.07.1913 года.   
(Кузнецов Л. А. Адмиралтейский судостроительный завод (1908-1926)//Гангут. 1995. № 8 – с. 59.)

1913 год - когда уже всё переиграли. Выше, на стр. 49, как раз про планируемый мортонов эллинг, а на стр. 57 про "большой крейсер"  и два крейсера на ГО.

Good написал:

#1432282
“Ухоженность” этого перевала заключалась только в том, что “движение артиллерии и обоза возможно без помощи людей”.

Что намекают на бОльшую пропускную способность.

Good написал:

#1432282
Нет. Здесь пропускная способность дороги – это максимальное количество войск, проходящих через определенный её участок, за единицу времени.
А время в пути определяется длиной пути и скоростью движения.
В данном случае скорость движения японских войск была больше чем скорость передвижения русских войск, вследствие того, что у японцев был вьючный обоз.

Нет, здесь пропускная способность - количество войск, могущих одновременно двигаться по данной дороге. Скорость передвижения уже зависит от качества дороги.
Помимо вьючного обоза была и куча китайских кули в Ю. Маньчжурии. Только вот вьючный обоз на себе может перевозить куда меньшие запасы.

Good написал:

#1432282
Понятно, конкретных примеров у Вас нет.

Ошибаетесь: https://runivers.ru/bookreader/book4343 … 8/mode/1up 3-й абзац снизу. Про рабочие бригады из солдат с приданными горнорабочими тоже в 7 томе было. ;)

Good написал:

#1432282
Да, не хватало, но если не было свободных железнодорожных частей, то без них конно-железнодорожные дороги не прокладывались.

Прокладывались, пример выше.

Good написал:

#1432282
Кроме того, железнодорожные части нужны были не только для постройки конно-железнодорожных дорог, но и для их эксплуатации.

И также, во многих случая, приходилось обходиться полевыми войсками. И наоборот, для постройки дорог нужно было значительное число полевых войск https://runivers.ru/bookreader/book4343 … 4/mode/1up в самом внизу.

Good написал:

#1432282
Относительно медленное продвижение японцев по большой ляоянской дороге было обусловлено постоянными боями с русскими арьергардами и ожиданием подхода к Ляояну остальных японских армий.

До боев на перевалах особых стычек не было, вот https://runivers.ru/bookreader/book4502 … 5/mode/1up последний абзац - было.

Good написал:

#1432282
И тут Вы не правы, т. к. в этом районе Маньчжурии русских войск нет (т. е. тормозить японское наступление некому), а пропускная способность дороги Хунчун – Нингута, как я уже Вам указывал со ссылкой на работу Болховитинова, была такой же как у дороги Аньдун – Ляоян, т. е. одна русская бригада или одна дивизия японских войск (последнее – по опыту РЯВ).

Это с чего их там нет?! Это вот японской ЖД и японских войск в северо-восточной Кореи нет. Южно-Уссурийский отряд будет тормозить продвижение японцев. Пропускная способность ЖД от Владивостока до Муданьзяня куда выше. Вам еще от Нингуты 25 верст до ЖД двигаться.

Good написал:

#1432282
а в японском пехотном полку в 1912 году всего (в строевых частях и обозе) насчитывалась 221 лошадь и 0 (!) повозок.

Только вот японский дивизионный обоз:
Муниционная колонна - 96 повозок
Продовольственная колонна - 192 повозки
Запасная колонна - 192 повозки.

Артиллерия с парками тоже на вьюках? ;)

Good написал:

#1432282
В этой альтернативе Япония в 1913 году может быть готова к новой войне с Россией. Так что исключать войну на два фронта нельзя.

Даже не беря в расчет экономику Японии и возможные соглашения, урегулирующие противоречия, Япония не объявит войну России, объявив таким образом, войну Англии и Франции...

Good написал:

#1432282
Уже через полгода после начала войны (в августе 1904 г.) в Маньчжурию прибывало 8,6 воинских поездов в сутки.

А как пошла бы война, если бы 8,6 воинских поездов прибывали в Маньчжурию уже с февраля 1904?

Good написал:

#1432282
Так прибытие этих самых 8 поездов в сутки и было достигнуто за счет открытия новых разъездов, оборудования дополнительных станционных путей, постройки достаточного количества мастерских для ремонта подвижного состава, расширения местных каменноугольных копей, устройства постоянного водоснабжения на всех остановочных пунктах и, самое главное, увеличения подвижного состава, переведенного на сибирские ж. д. из европейской части страны.

Чего не было в довоенных планах.

Good написал:

#1432282
Как бы эти ресурсы и производство сельхозпродукции не выросли, их все равно придется доставлять в Маньчжурию по той же железной дороге, что и войска.

Придется, но при меньшем плече. А это бОльшая скорость доставки.

Good написал:

#1432282
но не соответствующей действительности, тоже представляет хороший пример “никчемности”… японцев.

Про действительность еще рано говорить.) И да, японцы тоже лажали.

Good написал:

#1432282
Так проверьте: http://www.korass.or.kr/include/board/b … rd_seq=237 (файл pdf). А если не можете перевести это текст, то тут уже я Вам ничем помочь не могу.

Проверил. Таблица в п. 3.12.
구 간 거 리                        착공년월일          개통년월일
용산(龍山)-개성(開城) 46.5 마일 1904.3. 12.  1905.2.5.
개성(開城)-평양(平壤) 128.0 마일 1904.4. 8 . 1905.4.3.
평양(平壤)-신의주(新義州) 147.7 마일 1904.4. 6. 1905.4.28.

Т.е. австрийский посол был прав про весну 1905. ;)

Good написал:

#1432282
Мне не ясно другое, к чему Вы написали вот это:

Обратить Ваше внимание на нелогичность того, что японцы стали бы строить ЖД от Сеула на север до Кесона, одновременно от Пхеньяна к Ялу, а строительство участка Пхеньян-Кесон отложить на более поздний период.

Good написал:

#1432399
Но после того, как “как-то” повоевали с японцами, только через 2 года удалось восстановить мобилизационное расписание № 18 в части мобплана для железных дорог.
“Возвращение на дороги собственницы подвижного состава, командированного на сибирскую магистраль и нуждавшегося в капитальном ремонте, ожидалось не ранее весны 1907 г.; поступивший во время войны на дороги европейской сети новый подвижной состав находился не в тех пунктах и не на тех линиях, которые намечались планом и нуждались в усилении.”
Так что русским крупно повезло, что за эти два года не началась большая война на западе.

То, что было после войны - сильно вторично. Речь идет про возможные действия против Японии в 10-х годах. Транспортные возможности у нас выросли.
Большая война на западе в первую очередь затронула бы проблему вооружения и боезапаса.

Good написал:

#1432399
А чего о них беспокоиться? Точно также они снабжались во время РЯВ.

Т.е. Дальний и ЮМЖД не учитываем, как и Инкоу с ЖД до Синьмянтиня и той же ЮМЖД?

Good написал:

#1432399
Японцы, конечно же, не только высадятся в Инкоу, но и вторгнутся в Маньчжурию из северо-западной Кореи через Ялу, в Приморье – в районе устья реки Тумынь. А захватив Нингуту японские войска смогут наступать на восток – к Владивостоку и на запад в двух направлениях – к Харбину и к Гирину. 
Таким образом русским придется держать “в тылу” (и где он теперь будет?) гораздо большие силы нежели в РЯВ.

Высадка в Инкоу = возможное противодействие Китая.  Наступление через Ялу - это действия сугубо против Квантуна, где уже будут сосредоточены достаточные войска с завершенными укреплениями. Пока от Тумани дотопают пешком до Владивостока, у нас уже войск подвезут, не говоря про значительные местные силы. Снабжать войска для движения единственной дивизии через Нингуту на Харбин - та еще проблема будет. Да и мало войск это будет. Нет, это японцам придется держать в тылу кучу войск, дабы не получить от наших войск, оперирующих от Гирина или Муданьзяня при наличии ЖД. Нам же вместо снабжения Харбин-Ляоян, потребуется снабжаться на более коротком участке, значит более высокие перевозки и меньше тыловых войск.
Японцы в РЯВ не смогли сразу на двух ТВД действовать, Вы предлагаете им сразу на трёх: Квантун, Харбин, Приморье...

 

#963 07.04.2020 19:01:11

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2121




Re: Пушечная альтернатива

1

Железнодорожные войска РИА перед ПМВ включали:

1-й железнодорожный полк (2 батальона широкой колеи),
2-й железнодорожный батальон (широкой колеи),
3-й железнодорожный батальон (узкой колеи на паровой тяге),
4-й железнодорожный батальон (широкой колеи),
5-й железнодорожный батальон (узкой колеи на конной тяге),
6-й железнодорожный батальон (узкой колеи на паровой тяге),
7-й железнодорожный батальон (узкой колеи на конной тяге),
8-й железнодорожный батальон (узкой колеи на паровой тяге),
1-й Кавказский железнодорожный батальон (широкой колеи),
2-й Кавказский железнодорожный батальон (узкой колеи на конной тяге),
1-й Сибирский железнодорожный батальон (узкой колеи на конной тяге),
2-й Сибирский железнодорожный батальон (узкой колеи на конной тяге).


При мобилизации из кадров формировались:

9-й железнодорожный батальон (широкой колеи),
10-й железнодорожный батальон (широкой колеи),
11-й железнодорожный батальон (узкой колеи на конной тяге),
12-й железнодорожный батальон (широкой колеи),
3-й Сибирский железнодорожный батальон (узкой колеи на конной тяге),
4-й Сибирский железнодорожный батальон (узкой колеи на паровой тяге),
5-й Сибирский железнодорожный батальон (узкой колеи на конной тяге).

Кроме того, предполагалось при каждом батальоне узкой колеи на конной тяге сформировать парковую конно-железнодорожную бригаду в составе 4 эксплуатационных батальонов, предназначенных "и с к л ю ч и т е л ь н о  для  т я г и  поездов".

 

#964 07.04.2020 20:08:03

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5665




Re: Пушечная альтернатива

1

Проводившаяся в 1910 году реорганизация русской армии коснулась и железнодорожных войск.

Спойлер :

С объявлением мобилизации

Спойлер :

 

#965 08.04.2020 15:04:49

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2121




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1432727
... 1-й Закавказский железнодорожные батальоны широкой колеи...

Правильно: “1-й Кавказский”.

Аскольд написал:

#1432727
... 1-я и 2-я Кавказские парковые конно-железнодорожные эксплуатационные бригады.

Правильно: “1-я, 2-я и 1-я Кавказская парковые конно-железнодорожные бригады”.

 

#966 08.04.2020 15:09:58

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2121




Re: Пушечная альтернатива

2

По состоянию на 19.07.1914 года в русской армии имелись следующие воздухоплавательные части –

для действий в составе полевых войск:
2-я воздухоплавательная рота (г. Брест-Литовск Гродненской губернии) с  управляемыми аэростатами “Кондор”, “Коршун” и “Беркут”;
3-я воздухоплавательная рота (г. Лида Виленской губернии) с управляемыми аэростатами “Астра” и “Голубь”;
4-я воздухоплавательная рота (г. Бердичев Киевской губернии) с управляемыми аэростатами “Буревестник”, “Гриф” и “Сокол”;
Сибирская воздухоплавательная рота (с. Спасское Приморской области) с управляемым аэростатом “Кобчик”;

крепостные воздухоплавательные роты (по 3 наблюдательные станции в каждой):
Брест-Литовская,
Владивостокская,
Гродненская,
Новогеоргиевская,
Карсская,
Ковенская,
Осовецкая;
Свеаборгское крепостное воздухоплавательное отделение (с 1 наблюдательной станцией);

батальон Офицерской воздухоплавательной школы (с. Сализи около Санкт-Петербурга) с двуми управляемыми и несколькими неуправляемыми аэростатами.

При мобилизации батальон Офицерской воздухоплавательной школы был расформирован, а его личный состав и аэростаты использованы для укомплектования запасного воздухоплавательного батальона, 12-й (с управляемыми аэростатами “Альбатрос” и “Ястреб”), 13-й и 14-й воздухоплавательных рот (в двух последних по одной наблюдательной станции ).


К началу ПМВ в РИА насчитывалось 39 авиационных отрядов (1 полевой, 30 корпусных и 8 крепостных), имевших в своем составе 263 аэроплана.
Кроме того, в Севастопольской Офицерской школе авиации и авиационном отделе Офицерской воздухоплавательной школы (с 19.07.1914 г. Гатчинская военно-авиационная школа) содержалось некоторое количество учебных машин.
По штату в корпусном и полевом авиационном отряде должно было быть по 6 аэропланов, в крепостном – 8.

Организационная структура авиационных частей была следующей:

1-я авиационная рота (г. Санкт-Петербург) в составе Гвардейского, I-го, V-го, XVI-го, XVIII-го и XXII-го корпусных авиационных отрядов;
2-я авиационная рота (г. Cевастополь Таврической губернии) в составе XIV-го, XV-го, XIX-го и XXIII-го корпусных авиационных отрядов, Осовецкого, Брест-Литовского и Новогеоргиевского крепостных авиационных отрядов;
3-я авиационная рота (г. Киев) в составе IX-го, XI-го, XII-го корпусных авиационных отрядов и 3-го полевого авиационного отряда;
4-я авиационная рота (г. Лида Виленской губернии) в составе II-го, III-го, IV-го, VI-го, X-го, XX-го и XXI-го корпусных авиационных отрядов, Ковенского и Гродненского крепостных авиационных отрядов;
5-я авиационная рота (г. Бронницы Московской губернии) в составе Гренадерского, XIII-го и XVII-го корпусных авиационных отрядов;
6-я авиационная рота (г. Одесса Херсонской губернии) в составе VII-го, VIII-го, XXIV-го и XXV-го корпусных авиационных отрядов, Севастопольского крепостного авиационного отряда;
Карсский крепостной авиационный отряд при Карсской крепостной воздухоплавательной роте;
I-й, IV-й, V-й Сибирские корпусные авиационные отряды при Сибирской воздухоплавательной роте;
Владивостокский крепостной авиационный отряд при Владивостокской крепостной воздухоплавательной роте.


Общее руководство воздухоплавательными и авиационными частями (формирование, организация, боевая подготовка) осуществлял воздухоплавательный отдел ГУГШ, техническое обеспечение было возложено на воздухоплавательное отделение ГВТУ.
Воздухоплавательные роты и авиационные отряды, предназначенные для действий в поле, непосредственно подчинялись начальником штабов соответствующих военных округов, а крепостные части – начальникам штабов крепостей.

 

#967 08.04.2020 16:09:30

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3367




Re: Пушечная альтернатива

Блин! Нельзя еще Вам, коллега Good, поднять карму.
Великолепно!
Вот только по ж/д войскам не понятно в каких батальонах мирного времени были скрытые кадры и, соответственно, какие батальоны они формировали.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#968 08.04.2020 16:26:49

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5665




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1432972
Блин! Нельзя еще Вам, коллега Good, поднять карму.

Можно :)

 

#969 08.04.2020 16:58:48

арт
Участник форума
Сообщений: 1858




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1432981
Можно

Просто поставить плюсик в другое место...


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#970 08.04.2020 16:58:58

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3367




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1432981
Можно

Пока нельзя. Система-с.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#971 08.04.2020 17:06:42

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5665




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1432995
Пока нельзя. Система-с.

Уже :)

 

#972 08.04.2020 17:26:03

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5665




Re: Пушечная альтернатива

Возможно, что в данной АИ сохранится Кушкинская полевая железнодорожная рота.

 

#973 08.04.2020 18:58:48

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2121




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1432972
Вот только по ж/д войскам не понятно в каких батальонах мирного времени были скрытые кадры и, соответственно, какие батальоны они формировали.

К сожалению, такой информации у меня нет.

 

#974 10.04.2020 16:26:19

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2121




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1432469
1913 год - когда уже всё переиграли. Выше, на стр. 49, как раз про планируемый мортонов эллинг, а на стр. 57 про "большой крейсер"  и два крейсера на ГО.

Да, 1913.
Или Вы запамятовали, что мы уже на нескольких страницах данной темы обсуждаем возможность существования на Галерном островке, именно в этом году, свободных стапелей для закладки кораблей, помимо тех, что строились там в реальности?

Аскольд написал:

#1432469
Что намекают на бОльшую пропускную способность.

По сравнению с чем бОльшую?

Good написал:

#1432713
Нет, здесь пропускная способность - количество войск, могущих одновременно двигаться по данной дороге.

Но тогда, согласно Вашему определению получается, что если две дороги, имеют одинаковые параметры за исключением длины, то пропускная способность будет выше у той, которая длиннее и поэтому может "одновременно" вместить большее количество войск? :O

Good написал:

#1432713
Скорость передвижения уже зависит от качества дороги.

Да, это очевидно.

Good написал:

#1432713
Помимо вьючного обоза была и куча китайских кули в Ю. Маньчжурии. Только вот вьючный обоз на себе может перевозить куда меньшие запасы.

В японской армии одна повозка заменялась двумя лошадьми с вьюками.
А если учесть, что скорость передвижения у вьючного обоза больше, нежели у повозочного, то и “производительность” его по крайней мере не меньше. 

Аскольд написал:

#1432469
Ошибаетесь: https://runivers.ru/bookreader/book4343 … 8/mode/1up 3-й абзац снизу.

Для правильного понимания надо добавить еще и 4-й абзац снизу:
“Задержка въ постройкѣ линiи произошла, главнымъ образомъ, вслѣдствiе поздняго прибытiя желѣзнодорожной роты. Выше было изложено, съ какими затрудненiями было сопряжено удовлетворенiе потребности въ желѣзнодорожныхъ войскахъ I и III армiй, тъмъ большiя затрудненiя: представило удовлетворенiе этой потребности II армiи. Комaндированiе желѣзнодорожной роты изъ Читы было пpизнано опаснымъ, вслѣдствiе этого пришлось снять еще одну роту съ дорожныхъ работъ общаго тыла, а это, конечно, потребовало очень много времени (352).
Изысканiя линiи были закончены 20 iюля; 2 августа начала прибывать на разъѣздъ № 84 матерiальная часть. И тотчасъ же, не ожидая прибытiя желѣзнодорожной роты, II армiя начала строить дорогу собственными средствами при помощи саперовъ, въ качествѣ инструкторовъ, и полевыхъ войскъ, въ качествѣ просторабочихъ.”

Аскольд написал:

#1432469
Про рабочие бригады из солдат с приданными горнорабочими тоже в 7 томе было. ;)

Горнорабочими? :O
Приведите пример использования этих “горнорабочих”.

Аскольд написал:

#1432469
И также, во многих случая, приходилось обходиться полевыми войсками.

Ну если таких случаев (эксплуатации железных дорог этими войсками) было много, то хотя бы один из них Вы можете привести?

Аскольд написал:

#1432469
И наоборот, для постройки дорог нужно было значительное число полевых войск https://runivers.ru/bookreader/book4343 … 4/mode/1up в самом внизу.

Да, конечно, т. к. при прокладке полевой дороги часто необходимо было проводить большие земляные работы, для выполнения которых вполне подходил неквалифицированный персонал типа китайцев или отечественной пехоты.

Аскольд написал:

#1432469
До боев на перевалах особых стычек не было...

Так и не особые стычки задерживали продвижение японских войск – см. например у Герча (я ещё раз привожу Вашу ссылку на его “сочинение” https://dlib.rsl.ru/viewer/01003747663#?page=5).
Или:
“В Фынхуанчене 1-я армия должна была выжидать результатов действий войск, высадившихся на Ляодунском полуострове, с тем, чтобы совместно с ними двинуться к Ляояну.” (https://dlib.rsl.ru/viewer/01003747663#?page=32)

Аскольд написал:

#1432469
... вот https://runivers.ru/bookreader/book4502 … 5/mode/1up последний абзац - было.

Это “описание Английского Ген. штаба” – не что иное, как воспоминания Гамильтона, уже обсуждавшиеся выше. И писал он на самом деле следующее:
“Выехали в Хсуехлитен (Hsuehliten) по большой Ляоянской дороге в 7 ч. утра. Средняя колонна, или 2-я дивизия, должна была прибыть туда сегодня. Императорская гвардия, составлявшая левую колонну, двигается по дороге дальше на восток, а 12-я дивизия, или правая колонна, идет на Саймачи. Первая армия двигается таким образом на фронте, доходящем с боковыми авангардами до пятидесяти миль. Каждая колонна, двигаясь по узким долинам, разобщается от соседней высокими горными кряжами, совершенно непроходимыми для войск в каком бы то ни было строю. Подобная диспозиция для марша, очевидно, крайне необходима, но от этого она не становится менее опасной. Она необходима, потому что дороги или, скорее, тропы настолько узки и плохи, что дивизия — maximum того количества войск, которых можно продовольствовать по подобной артерии. Она опасна, ибо представляет удобный случай для блестящего управления войсками русскому генералу, который при умении быстро, решительно и скрытно маневрировать должен бы быть в состоянии, задерживая две из наших колонн, бросить неизмеримо превосходящие силы на третью.” (http://militera.lib.ru/memo/english/hamilton/12.html)
А вот что писал Герч про Гвардейскую дивизию, двигавшуюся по “узкой и плохой тропе”: 
“В течение 11 (24) был сделан переход в 28 верст. … Пехота шла живым шагом со скоростью около 5 верст в час…” (https://dlib.rsl.ru/viewer/01003747663#?page=35)

Аскольд написал:

#1432469
Это с чего их там нет?! Это вот японской ЖД и японских войск в северо-восточной Кореи нет. Южно-Уссурийский отряд будет тормозить продвижение японцев.

Вы это о РЯВ или об альтернативе?
Если о РЯВ, то согласен (с некоторыми оговорками).
А в альтернативе, как впрочем и в реальности, Япония аннексировала Корею и может держать свои войска в любой её части. И дорогу Гензан – Хориэнг японцы вполне могут построить до 1913 года на средства, которые они потратили в реале на строительство дороги Аньдун – Мукден.   

Аскольд написал:

#1432469
Пропускная способность ЖД от Владивостока до Муданьзяня куда выше.

Пропускная способность К.В.Ж.Д. конечно выше, чем у дороги Хунчун – Нингута, но в альтернативном Приамурском военном округе слишком мало сил – всего 6 дивизий, которые не все можно вывести в поле (необходимо будет оставить сильные гарнизоны во Владивостоке, Хабаровске, Благовещенске, Николаевске). А японские войска могут двигаться не только к ст. Эхо, но и к Владивостоку, причем сразу по нескольким направлениям – вдоль берега моря, по дороге через ст. Полтавская, от места высадки десанта восточнее Владивостока. Вполне возможно также, что японцы попытаются захватить Николаевск и высадить десант в Де-Кастри.
Так что, хорошо если русским удастся выделить хотя бы одну дивизию из состава войск Приамурского округа для защиты Эхо.   

Аскольд написал:

#1432469
Вам еще от Нингуты 25 верст до ЖД двигаться.

Это да. :)

Аскольд написал:

#1432469
Только вот японский дивизионный обоз:
Муниционная колонна - 96 повозок
Продовольственная колонна - 192 повозки
Запасная колонна - 192 повозки.

Дивизионный обоз в случае необходимости полностью переходит на вьюки.

Аскольд написал:

#1432469
Артиллерия с парками тоже на вьюках? ;)

Горная артиллерия вся на вьюках.
Полевая же пройдет по дороге Хунчун – Нингута и на колесах (см. https://www.prlib.ru/item/407218#v=d&am … 1762695312 6-й абзац сверху).   
А муниционные колонны это и есть парки.

Аскольд написал:

#1432469
Даже не беря в расчет экономику Японии...

Что не так с экономикой Японии?

Аскольд написал:

#1432469
... и возможные соглашения, урегулирующие противоречия...

Такие соглашения в альтернативе есть?

Аскольд написал:

#1432469
... Япония не объявит войну России, объявив таким образом, войну Англии и Франции...

С Англией Япония заключила союзные договоры в 1905 и 1911 г.г. И если Россия так дорога французам, то почему они не объявили войну Японии в 1904 году?

Аскольд написал:

#1432469
А как пошла бы война, если бы 8,6 воинских поездов прибывали в Маньчжурию уже с февраля 1904?

Так с августа 1904 по сентябрь 1905 года в Маньчжурию прибывало в сутки более 8 воинских поездов. Но что-то от этого ход войны не изменился в лучшую для русских сторону.   

Аскольд написал:

#1432469
Чего не было в довоенных планах.

Было.
Коммерческая эксплуатация К.В.Ж.Д. (с минимальным графиком движения) началась летом 1903 г., когда её постройка (за исключением главного пути) ещё не была полностью завершена.
См. “Русско-японская война 190-1905 гг. Работа военно-исторической комиссии по описанию Русско-Японской войны. т. VII. ч. 2. – СПб., 1910. – с. 21 и далее (раздел “Состояние дороги к началу войны”).”

Аскольд написал:

#1432469
Придется, но при меньшем плече. А это бОльшая скорость доставки.

Как и во время РЯВ, войска будут довольствоваться продфуражем в основном из местных ресурсов Маньчжурии, т. к., например, излишков хлеба в Забайкалье не было и в 1910-х годах.
А те продукты, которых в Маньчжурии нет (сахар, спирт и пр.), придется везти из европейской России. 

Аскольд написал:

#1432469
Проверил. Таблица в п. 3.12.
구 간 거 리                        착공년월일          개통년월일
용산(龍山)-개성(開城) 46.5 마일 1904.3. 12.  1905.2.5.
개성(開城)-평양(平壤) 128.0 마일 1904.4. 8 . 1905.4.3.
평양(平壤)-신의주(新義州) 147.7 마일 1904.4. 6. 1905.4.28.

Вы забыли привести примечание к этой таблице:
※청천·대령양강가교준공으로1906. 4. 3. 전통
И смотрите тайм-лайн дальше:
12.1.1905 군용철도 평양-신의주 간(청천·대령강 소증기선연락) 운수 개시
2.25.1906 청천강교량(木橋) 준공
4.3.1906 경의선 용산-신의주 간 직통운전 개시

Аскольд написал:

#1432469
Т.е. австрийский посол был прав про весну 1905. ;)

Т.е. был неправ не только австро-венгерский посол, но и Вы:

Аскольд написал:

#1429306
Дорогу Сеул-Ычжю к концу 1904 доделали.

.

Аскольд написал:

#1432469
Обратить Ваше внимание на нелогичность того, что японцы стали бы строить ЖД от Сеула на север до Кесона, одновременно от Пхеньяна к Ялу, а строительство участка Пхеньян-Кесон отложить на более поздний период.

Да, это понятно. Но я писал не о начале строительства:

Good написал:

#1430732
Сначала в марте 1904 года закончили строительство участка Йонсан (Сеул) – Кэсон, затем 28 марта 1905 года запустили в эксплуатацию участок Пхеньян – Ычжю, а 3 апреля 1906 года открыли для движения участок Кэсон – Пхеньян.

.

Аскольд написал:

#1432469
То, что было после войны - сильно вторично. Речь идет про возможные действия против Японии в 10-х годах. Транспортные возможности у нас выросли.
Большая война на западе в первую очередь затронула бы проблему вооружения и боезапаса.

В реальности, для проведения в 1914 году перевозок по мобилизации и сосредоточению с сибирских дорог в европейскую часть империи были переведены 1 тыс. паровозов и 22 тыс. вагонов. В результате, отправка на запад относительно немногочисленных войск из Сибири и Дальнего Востока была существенно задержана.
А теперь представьте, что в 1913 году началась новая война с Японией и на сибирские и дальневосточные дороги командируются с европейских дорог более 2 тыс. паровозов с соответствующим количеством вагонов, а затем возникает конфликт с Германией и Австро-Венгрией.

Аскольд написал:

#1432469
Т.е. Дальний и ЮМЖД не учитываем, как и Инкоу с ЖД до Синьмянтиня и той же ЮМЖД?

Все учитываем. :)
И Ю.М.Ж.Д., и Инкоу с остальными дорогами, и Аньдун, от которого можно будет быстро проложить рельсы до Мукдена по готовому полотну.

Аскольд написал:

#1432469
Высадка в Инкоу = возможное противодействие Китая.

Китай либо будет нейтрален, как во время РЯВ, либо, при определенных обстоятельствах, выступит против России.

Аскольд написал:

#1432469
Наступление через Ялу - это действия сугубо против Квантуна, где уже будут сосредоточены достаточные войска с завершенными укреплениями.

Нет, наступление через Ялу – это действия против Ляояна и (или) Мукдена.

Аскольд написал:

#1432469
Пока от Тумани дотопают пешком до Владивостока, у нас уже войск подвезут, не говоря про значительные местные силы.

Откуда подвезут, если К.В.Ж.Д. будет перерезана?
А насчет “значительности” местных сил смотрите выше.

Аскольд написал:

#1432469
Снабжать войска для движения единственной дивизии через Нингуту на Харбин - та еще проблема будет.

Почему единственной?
Японской дивизии образца 1912 года (22 тыс. человек и 5,5 тыс. лошадей) требуется (даже если считать по русским нормам) 50 т продфуража в сутки (19 т – продовольствие и 31 т – сухой фураж). 
Японская полевая железная дорога на паровой тяге может перевозить (по аналогии с русской) до 800 т груза в сутки. Эта дорога может быть доведена от Хориэнга до ст. Эхо за 3-3,5 месяца. Кроме того, остается ещё и грунтовая дорога Хунчун – Нингута.
А при наступлении от Эхо на Харбин японцы будут использовать К.В.Ж.Д., как во время РЯВ.

Аскольд написал:

#1432469
Нет, это японцам придется держать в тылу кучу войск, дабы не получить от наших войск, оперирующих от Гирина или Муданьзяня при наличии ЖД.

Спасибо, что напомнили мне о Гирине!
Как известно, ж. д. Чанчунь – Гирин строилась японцами и была открыта в 1912 году. А затем они планировали протянуть эту дорогу через всю Гиринскую провинцию до Хориэнга. В данной альтернативе вполне возможно, что японцы начнут строить дорогу в обратном направлении – от Хориэнга до Гирина. 

Аскольд написал:

#1432469
Нам же вместо снабжения Харбин-Ляоян, потребуется снабжаться на более коротком участке, значит более высокие перевозки и меньше тыловых войск.

Вместе со снабжением по линии Харбин – Ляоян и, возможно, ещё дальше.

Аскольд написал:

#1432469
Да и мало войск это будет.
...
Японцы в РЯВ не смогли сразу на двух ТВД действовать, Вы предлагаете им сразу на трёх: Квантун, Харбин, Приморье...

Тогда давайте посчитаем силы сторон.
В начале РЯВ у русских было в Квантуне, Маньчжурии, Приморской, Амурской и Забайкальской областях в общей сложности 111 батальонов (после мобилизации).
Японцы, тоже после мобилизации, имели 266 батальонов. 
Соотношение сил – 1:2,4 в пользу японцев.
В альтернативе русские будут иметь в начале войны в двух дальневосточных округах и Квантунской области 156 мобилизованных батальонов…   

Константин написал:

#1389651
    Иркутский военный округ (Иркутск)
    Армейских корпусов – 1
    Стрелковых дивизий – 3
    Резервных бригад – 1 (пехотных дивизий военного времени – 1)
    Кавалерийских бригад – 1
    Тяжелых дивизионов – 3 (тяжелых дивизионов военного времени – 6)
    Сапёрных батальонов – 2
    Понтонных батальонов – 2
    Всего батальонов – 44 (52), сотен – 12 (36), орудий – 224 (338)

    Приамурский военный округ (Хабаровск Приморской обл.)
    Армейских корпусов – 2
    Стрелковых дивизий – 6
    Кавалерийских бригад – 1
    Тяжелых дивизионов – 3 (тяжелых дивизионов военного времени – 6)
    Саперных батальонов – 4
    Понтонных батальонов – 1
    Искровых рот – 1
    Всего батальонов – 80, эскадронов и сотен – 18 (30), орудий – 390 (426)

    Войска Квантунской области (Порт-Артур)
    Армейских корпусов – 1
    Стрелковых дивизий – 2
    Саперных батальонов – 1
    Искровых рот – 1
    Всего батальонов – 24, сотен – 6, орудий – 102

… а японцы – не менее 600 батальонов (как минимум 50 кадровых и резервных дивизий).
Соотношение сил – 1:3,9.

 

#975 11.04.2020 13:27:37

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3367




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1433679
а японцы – не менее 600 батальонов (как минимум 50 кадровых и резервных дивизий)

С чего бы стало 50 дивизий военного времени?
Согласно J. Balet "Военные силы Японии. Японская армия в 1910 г." в мирное время Японская армия состоит: в Японии 19 дивизий (Гвардейская и с 1-й по 18-ю), 2 бригады..., на Формозе 2 полка пехоты, в Корее 1 дивизия и 1 бригада на ротационной основе, в Маньчжурии 1 дивизия на ротационной основе. (стр 45).
Однако ниже (стр 55) он пишет:

Войска в Корее. Здесь необходимо отметить, что добавочная бригада, присланная три года тому назад из Кокура для усиления оккупационной дивизии, в настоящее время обратилась в постоянную бригаду, кадры которой в декабре 1909 г. были пополнены новобранцами. Так образовалась новая самостоятельная единица на тех же основаниях, на каких существуют войска на Формозе. Справедливо замечено, что обе эти почти аналогичные организации представляют собою дивизии, не имеющие лишь нумерации. Следовательно, в мирное время Япония обладает двадцатью дивизиями.

Что дает возможность в военное время задействовать на материке 228 батальонов действующей армии, 228 батальонов резервной армии и 76 батальонов запасных кадров (маршевых). Всего 12540 офицеров и 479600 нижних чинов (там же стр 99-100)
И через девять лет согласно "Краткие сведения о Вооруженных силах Японии". 1919 г.

Пехота состоит из 4-х гвардейских, 80 армейских, 2-х формозских полков 3-х батальонного состава, 1 батальона милиции на о-ве Цусима и 6 батальонов охранной стражи Манджурской железной дороги, всего 265 батальонов.

Что касается 25 дивизий мирного времени то там же указано:

В 1917 году японское правительство предполагало внести в парламент законопроект об осуществлении уже одобренного проекта увеличения состава армии до 25 дивизий и, таким образом, довести до конца давно известную программу (25 дивизий мирного и 25 дивизий военного времени). Но это стремление военного министерства остается пока неосуществленным и японская армия продолжает иметь в своем 1 гвардейскую и 20 армейских дивизий. Численность армии мирного времени в настоящее время приблизительно исчисляется в 14.104 офицерских чинов (по дан. к 1 сентября 1916 г.) 250.000 солдат и около 48.000 лошадей.

Good написал:

#1433679
В альтернативе русские будут иметь в начале войны в двух дальневосточных округах и Квантунской области 156 мобилизованных батальонов…   

Вы скромно опускаете, что для ДВ преднозаначаются 2 резервные бригады Омского округа (это без СС бригады в Семиреченской и Семипалатинской областях) и 5 резервных бригады Казанского округа, 3 дивизии, разворачивающиеся из последних, уже имеют скадрированные артиллерийские бригады в сибирских округах. Кроме того на ТВД уже находятся тяжелая артиллерия и инженеры для 8 корпусных комплектов.
Всего для 8 сибирских корпусов первой волны 17 дивизий (11 СС, 3 сибирских пехотных и 3 "казанских), или 228 батальонов. Кроме того ничего не мешает в угрожаемый период развернуть СС полки в 4-батальонный состав за счет целых батальонов из европейских округов (по опыту РЯВ), что доведет число батальонов до 272. Плюс скромные 20 батальонов Заамурского округа.
Во вторую волну прибудут остальные 7 "казанских" дивизий, 7 стрелковых бригад россыпью и комплектные европейские корпуса. Поле урегулирования отношений с Англией на Среднем Востоке могут быть задействованы Туркестанские корпуса.
Это до 1913 г. После весны 1913 г. в Казанском округе 2 комплектных корпуса и две дивизии второй очереди, всего 6 дивизий. Зато в сибирских округах стало 6 дивизий второй очереди. Меньше на дивизию второй очереди, но уменьшилось время развертывания подкрепления из Казанского округа.
И не забывайте, что огневая мощь послевоенной русской дивизии вдвое выше японской, четыре дивизиона против двух. В СС дивизиях только в трёх (5-й, 9-й и 10-й) по два легких и один мортирный дивизионы, в шести четвертый горный дивизион (в 1-й, 2-й, 4-й, 6-й, 8-й, 11-й) или тяжелый (3-я во Владивостоке: легкий, мортирный, тяжелый и горный дивизионы, 7-я в Артуре: два легких, мортирный и тяжелый). А в Сибирских пехотных дивизиях вообще пять дивизионов, к нормальным трем легким и одному мортирному добавляется горный дивизион. *
*) Подробнее расписание РИА на середину июля 1914 г. в работе на последней фазе.

Good написал:

#1433679
А теперь представьте, что в 1913 году началась новая война с Японией и на сибирские и дальневосточные дороги командируются с европейских дорог более 2 тыс. паровозов с соответствующим количеством вагонов, а затем возникает конфликт с Германией и Австро-Венгрией.

Если в 1913 году начнется Вторая РЯВ, то участь Сербии незавидна. Правда сомневаюсь, что Апис пошлет Принцыпа стрелять в Франца Фердинанда.

Good написал:

#1433679
С Англией Япония заключила союзные договоры в 1905 и 1911 г.г.

А они будут, эти союзные договоры? Англии нужен русский паровой каток в Европе или Англо-Французское соглашение 1904 года и дредноутная гонка всё зря.

Отредактированно Константин (11.04.2020 14:06:39)


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

Board footer