Good написал:

#1436950
Да, прошу прощения, тут у меня описка – вес порохового заряда больше в выстреле горной пушки обр. 1904 г. (200-210 г) по сравнению с весом аналогичного по назначению заряда в патроне противоштурмовой пушки обр. 1910 г. (171-179 г).
Поэтому, когда Вы пишете, что у противоштурмовой пушки и горной пушки обр. 1904 г. одинаковый выстрел,

Убедили! У горной 1904 г. и противоштурмовой 1910 г. разные выстрелы. Что только делало вероятность ошибки ещё больше.
Впрочем на альтернативу это не влияет. В ней противоштурмовая 1910 г. на вооружение не принимается, следовательно необходимости в разной навеске в одну и ту же гильзу нет. Точнее разная навеска будет, но только в силу разных марок пороха и партий.
Ещё раз. В качестве противоштурмовой пушки будет принята горная 1900 г. с незначительной переделкой. Как то, наложение косынок на хобот, что делает его не разборным (шарнирное соединение хобота традиционно слабое место у всех горных пушек), и замена винта подъёмного механизма на более длинный для обеспечения угла склонения порядка 18 гр. вместо 10 гр оригинала. Уменьшенный при этом клиренс для крепостной пушки не принципиален.
NB Раньше я говорил, что переделка горной 1900 в противоштурмовую беде заключаться в перестановке сектора. Это моя ошибка, просто я ориентировался на чертежи полковой 1927 г, у которой секторный механизм. У альтернативной горной 1900 г. будет более традиционный винтовой подъёмный механизм.
NB2 У реальной горной 1904 г. секторный подъемный механизм, но это было обусловлено особенностью конструкции, в ней винтовой механизм просто некуда ставить.
NB3 Чуть выше я сказал, что морские артиллерийские полки перед ПМВ получат короткие пушки. Это я погорячился. Пушки будут именно десантные. Вариант горной 1908 г. (реальной 1909 г.), с разборным хоботом, но с прямой боевой осью.
NB4 3-дм короткая пушка перед войной все-таки будет принята на вооружение. И как потенциальное артиллерийское средство пехотных полков. Правда до создания полковой артиллерии дело дойти не успеет. Так и для вооружения крепостей. Согласно Барсукову табель вооружения крепостной артиллерии включал 616 противоштурмовых пушек, из них 326 (у Барсукова в графе "состоит на вооружении и заказано"), недостающие 290 предстоит изготовить заново. Кроме того, у Барсукова для крепостей по табелю требуется 210 горных пушек. Смею предположить, что это снимаемые с вооружения горной артиллерии пушки 1904 г. при перевооружении сибирских горных батарей на матчасть 1909 г. Но в альтернативе я уже нашел применение пушкам 1900 г., так, что требуется еще в сумме 400 пушек. Это как раз новые короткие пушки. С одной существенной разницей против реальности, у короткой пушки есть возможность быстрой переделки для того, что бы дуло лучше гнулось. Это или крепостной и полевой винты, или крепостной и полевой сектор, в зависимость от выбора конструкторов, винт легче, сектор надежнее.
NB5 Ранее я обвинил краскомов в странном решении при принятии на вооружении полковой пушки 1927 г., когда была принята штатная гильза от трехдюймовки. Решение и правда странное, так как тактические данные пушки 1927 г. оказались хуже чем у пушкек 1909 и 1913 гг., короче нарезная часть = меньшая точность, однако такое решение был чисто экономическим, обточить рант дешевле, чем восстанавливать в условиях разрухи производство гильз (правда обрезать гильзу то же затраты не велики).

Константин написал:

#1437851
огласно Барсукову табель вооружения крепостной артиллерии включал 616 противоштурмовых пушек,

Константин написал:

#1437851
Кроме того, у Барсукова для крепостей по табелю требуется 210 горных пушек.

Как понимаю, это по табелям на начало ПМВ. Но многие табели были утверждены в 1912-13 годах. Соответственно часть пушек так и останется на бумаге к началу войны.

Good написал:

#1436579
Осуществление “Проекта Нокса” в условиях данной альтернативы выгодно как раз Японии, поскольку в случае новой русско-японской войны русские не смогут перевозить подкрепления по ставшими теперь китайскими (да ещё под международным управлением) К.В.Ж.Д. и Ю.М.Ж.Д. в Квантун и Приамурский округ, и эти территории (Квантун полностью, а Приморье – по крайней мере до Хабаровска) обречены на быстрый их захват японцами.

С чего это Японии выгоден проект Нокса? Это прецедент, но японские дороги в Корее на таких же птичьих правах как и КВЖД. А Корея интересует Штаты даже больше чем Маньчжурия.
Американцам интересы Китая были до лампочки, вопрос административного управления в полосе КВЖД это повод, не более того. Их интересовал вход в управление дорогами посредством участия в капитале предприятий.
Кроме того я не говорил о полном удовлетворении притязаний САСШ, а лишь о возможном вхождении иностранного капитала в КВЖД с сохранением контрольного пакета. Причем, нас вполне устроят как американцы, так и англичане в лице HSBC. И вполне можно играть на противоречиях между метрополией и бывшей мятежной колонией. Участие англо-саксонского капитала гарантирует сохранение мира в Маньчжурии и привлечет деньги на строительство дороги от Шанхай-Гуаня до Мукдена и от Харбина до Благовещенска. Весьма интересные со стратегической точки зрения дороги.

Отредактированно Константин (24.04.2020 17:55:40)

Good написал:

#1436459
Остаются два вопроса: по “происхождению” такого количества артиллерии

Теперь расходы, инициированные ГАУ, не на собственно орудия.

Прежде всего для увеличенной, по сравнению с реальностью, артиллерии требуются кадры. Ибо, даже в реальности, в войсках офицеров на орудие было меньше, чем у вероятного противника, уважаемый Good безусловно прав!
Поэтому я увеличиваю штат в существующих, Михайловском и Константиновском, с 450 до 540 юнкеров (в строевом отношении 3 батареи, курс - 180 юнкеров), и формирую два новых артиллерийских училища, Сергиевское в Одессе и Николаевское в Киеве с такими же штатами.
Расходы на обустройство новых училищ по 3 000 тыс. руб.
Оба училища начнут строить уже в 1908 г., первый курс будет принят в 1909 году, а первый выпуск в 1912 г.
Честно скажу, что сверхреальные офицеры были мной запланированы для полковой артиллерии. Но уважаемый коллега Good прав и в вопросе о количестве офицеров в 6-орудийной батарее, Командир, старший офицер, три младших офицера. Так, что недостаток офицеров еще одна причина отказа от полковой артиллерии. Зато, теперь есть возможность укомплектовать к началу войны летом 1914 г. все 6-орудийные батареи (всего 1093) пятью офицерами.
Расходы на реальное строительство двух училищ пойдут на содержание сверхреальных офицеров по их выпуску.

Отредактированно Константин (24.04.2020 18:43:19)

Константин написал:

#1437862
Для ремонта орудий, в том числе с перестволением, для увеличения выпуска передков и ящиков, будет модернизирован Брянский арсенал. Точнее построен новый на более удобном месте. О расходах на арсенал будет ниже, когда будем рассматривать промышленность.

"Оба образца полевых пушек, один 1900 г., другой 1902 г., нужно признать уже устаревшими. Кроме того, тела орудий обр. 1900 г. вскоре выслужат свой предельный срок.

Было бы нецелесообразно заменять только тела орудий, не меняя устаревшей и расшатанной системы лафетов."
http://istmat.info/node/25822

Константин написал:

#1437862
Полагаю, что у Вас очепятка. Не 500, а 300 выстрелов.

Нет, Вы предлог "по" не учли. 200 шрапнелей и 200 картечей.

Константин написал:

#1437862
Кроме того боекомплект для горных пушек времен РЯВ не превышал 600 выстрелов, так, что боезапасом крепостная артиллерия обеспечена.

Если соблюдена структура боекомплекта 20% фугасы, остальное поровну шрапнель и картечь. Предположу, что картечь потребуется всеже изготовить.

Константин написал:

#1437862
Не сочтите за труд набросать альтернативный РИА для данной альтернативы. Кили, программы, расходы, источники финансирования.

Да есть несколько вариантов. Всё крутится вокруг того как Квантун за нами остается:
1. Деблокирован 2ТОЭ к концу осады.
2. Захвачен японцами, но освобожден нашими войсками.
3. Захвачен японцами, но возвращен по мирному договору.
4. Деблокирован нашими войсками в период осады.

Просто "пушечная альтернатива" вкупе с её морской составляющей сильно влияет на срок окончания войны, военные расходы, вероятность контрибуции с Японии, не говоря про революцию и политическое устройство страны, особенно последнее в плане Думы.
Еще вопрос, если Вы принимаете предложенную мной ранее "фортификационную альтернативу" Порт-Артура, то какой подвариант, с долговременным укреплением перешейка или без него?

Аскольд написал:

#1437927
"Оба образца полевых пушек, один 1900 г., другой 1902 г., нужно признать уже устаревшими. Кроме того, тела орудий обр. 1900 г. вскоре выслужат свой предельный срок.
Было бы нецелесообразно заменять только тела орудий, не меняя устаревшей и расшатанной системы лафетов."

Это относится к легкой пушке, горная же пушка в крепостях еще вполне годится, впрочем, как и легкая. Кроме того, Военвед несколько лукавит. Только, что оно заказало разработку новой пушки Путиловскому заводу, та самая пушка Лендера, и Шнейдеру, PD.15. Над же как-то объяснить последний факт.

Аскольд написал:

#1437927
Нет, Вы предлог "по" не учли. 200 шрапнелей и 200 картечей.

Ну, 500 так 500. Все равно стоимость боекомплекта выше, чем стоимость собственно самой пушки. Грубо б/к 8-9 тыс, горная 1909, согласно Ленскому, - 4,5 тыс.

Аскольд написал:

#1437927
Если соблюдена структура боекомплекта 20% фугасы, остальное поровну шрапнель и картечь. Предположу, что картечь потребуется всеже изготовить.

Да, только стоимость картечного выстрела чуть больше стоимости гильзы с зарядом.

Аскольд написал:

#1437927
Да есть несколько вариантов. Всё крутится вокруг того как Квантун за нами остается:
1. Деблокирован 2ТОЭ к концу осады.
2. Захвачен японцами, но освобожден нашими войсками.
3. Захвачен японцами, но возвращен по мирному договору.
4. Деблокирован нашими войсками в период осады.

1. Нет. 1ТОЭ ушла из Артура конец ноября, начало декабря.
2. Не захвачен. Гарнизон дождался перемирия.
3. Нет.
4. Деблокирован по мирному договору.

Не много поупражняемся в прокладке.
3.12.1904 (16.12.1904 нс) Рожественский пришел на Мадагаскар.
14.12.1904 (27.12.1904 нс) Фелькензарм присоединился к Рожественскому
19.12.1904 (02.01.1905 нс) 2ТОЭ вышла с Мадагаскара
17.01.1905 (30.01.1905 нс) Эскадра подошла к Индокитаю
22.02.1905 (04.02.1905 нс) Эскадра вышла к Цусиме
16.02.1905 (01.03.1905 нс) на рассвете в 7.00 2ТОЭ подошла на траверс Цусимы и была обнаружена (должно же повести и Синано-Маро прохлопает Орла)
В 9.00 Того выходит из Мозампо. У Ренго кантай несколько капиталшипов в ремонте.
При скорости Рожественского в 11 уз и Того в 14 уз, последний догонит к 17.00. В 18.20 зайдет солнце.
Того сможет возобновить бой после 7.00 17.02.1905. Но в 12.00 подойдет 1ТОЭ если выйдет из Владивостока (раньше опасно) и будет идти на тех же 11 уз.

Если Того будет в Сасебо, что выгоднее в плане ремонта, но отдаляет от Цусимы на 70 миль и 5 часов, то догнать он сможет только через 30 часов после обнаружения 1ТОЭ, как раз к соединению
русских эскадр.

yuu2 написал:

#1437967
Облом-с! Англичане УЖЕ имеют коммерческую дорогу от Пекина через Таку до Мукдена. Причем для китайской династии это РЕАЛЬНО ценная дорога - "к отеческим могилам".

Пекин-Мукденская железная дорога образовалась из построенной в восьмидесятых годах прошлого столетия угольной линии от Кайпинских угольных копей, каковая линия была продолжена до Тянь-цзиня, затем до Фын-тай’я, и Лу-гоу-цяо, с одной стороны, и до Инкоу, с другой. Оттуда с одной из станции Инкоуской линии Гоу-бан-цзы (***) линия была проведена на Синь-минь-тин (*** — нынешний Синь-минь-фу). В 1900-1901 году были соединены: Фын-тай с Пекином и Пекин с Тун-чжоу. Наконец, вскоре после окончания русско-японской войны, Япония выстроила дорогу между Синь-минь-фу и Мукденом, при чем в 1907 году продала её Китаю за 1.660.000 золотых иен. В настоящее время Пекин-Мукденская линия, с ветвями на Инкоу и на Тун-чжоу, приблизительно равна 900 верстам. На постройку ее израсходовано китайским правительством 21.994.000 долларов, собственных денег, 2.3300.000 фунтов (золотой правительственный 5% заем 1899 года), занятых у английской фирмы British and Chinese Corporation, и 1.660.000 золотых иен, взятых у японцев для уплаты им за участок Синь-минь-фу — Мукден. Таким образом, общая стоимость дороги, по среднему курсу, равна почти 49.000.000 долларов (Здесь и ниже, если при них нет особого обозначения, разумеются доллара мексиканские). Пекин — Мукденская дорога является как в политическом, так и коммерческом отношении, наиболее крупным железнодорожным предприятием в Китае. Главное управление ею принадлежит китайцам. Наблюдение за отчетностью и движением на участке Синь-минь-фу — Мукден — японскому инженеру, на остальной линии — англичанам. Валовой доход линии за 1908 год равен 11.067.000 долларов. За уплатой расходов по ремонту и эксплоатации дороги и процентов по займам на постройку линии, чистый доход выразился в сумме 3.320.000 долларов.

Б. Б. Гагельстром Железнодорожное строительство в Китае.

Константин написал:

#1438036
чистый доход выразился в сумме 3.320.000 долларов

Так я и говорю: дорога "к отеческим гробам" была очень выгодной. Манчжурская знать охотно платила за билеты/паломничество к гробницам династии.

Константин написал:

#1437873
С чего это Японии выгоден проект Нокса? Это прецедент, но японские дороги в Корее на таких же птичьих правах как и КВЖД. А Корея интересует Штаты даже больше чем Маньчжурия.

Нет. В реальности, по Корее у японцев были соответствующие соглашения с американцами:

Good написал:

#1434696
…соглашение Рута – Такахира, которое было заключено в 1908 году, в период, когда противоречия между США и Японией резко обострились (см. т. н. “Калифорнийский конфликт”). США и Япония решили уменьшить напряженность отношений между ними и этим соглашением хотели показать, что не имею друг к другу претензий и соблюдают сложившийся статус-кво, а именно – протекторат Японии над Кореей, захват Японией Квантуна, специальные привилегии Японии в Маньчжурии и других районах Китая, захват американцами Филиппин и политику “открытых дверей” в Китае.
… в 1905 году американцы без всяких условий санкционировали установление японцами протектората над Кореей (см. соглашение Кацура – Тафта).

.

Константин написал:

#1437873
Американцам интересы Китая были до лампочки, вопрос административного управления в полосе КВЖД это повод, не более того. Их интересовал вход в управление дорогами посредством участия в капитале предприятий.

И здесь Вы не правы. В действительности, проект Нокса преследовал в первую очередь политическую цель – обеспечить “открытые двери” в Маньчжурии “нейтрализацией” имеющихся там иностранных (японских и русских) железных дорог путем их передачи (продажи) Китаю. 

Константин написал:

#1437873
Кроме того я не говорил о полном удовлетворении притязаний САСШ, а лишь о возможном вхождении иностранного капитала в КВЖД с сохранением контрольного пакета. Причем, нас вполне устроят как американцы, так и англичане в лице HSBC.

Но устроит ли такое положение американцев и англичан?
Полагаю, что нет, т. к. они не смогут контролировать использование этих дорог в стратегических целях, а будут только служить русским в качестве заложников в случае неизбежного в данной альтернативе нового русско-японского конфликта.

Константин написал:

#1437873
Участие англо-саксонского капитала гарантирует сохранение мира в Маньчжурии...

Сохранение мира в Маньчжурии возможно только при осуществлении реального проекта Нокса – т. е. продажи русских железных дорог китайцам. Тогда русские войска, находящиеся там для охраны железных дорог, будут выведены с китайской территории, а у японцев не будет предлога для вторжения в Маньчжурию. 

Константин написал:

#1437873
... и привлечет деньги на строительство дороги от Шанхай-Гуаня до Мукдена и от Харбина до Благовещенска. Весьма интересные со стратегической точки зрения дороги.

Железная дорога Шань-Хай-Гуань – Синминтин с веткой, соединяющей её с Ю.М.Ж.Д. (ст. Гоу-Бан-Цзы – Инкоу – ст. Ташичао), а стало быть и с Мукденом, существовала ещё до РЯВ.
В Вашей альтернативе, после войны, русские, как и японцы в реале, могут сами, для того чтобы разгрузить Ю.М.Ж.Д., построить ветку Мукден – Синминтин и затем продать её китайцам.
Ж.д. Благовещенск – Харбин в реальности не планировалась. Предполагалось в 1915 году, после окончания строительства Амурской магистрали, начать прокладку железной дороги Благовещенск – Мергень – Цицикар.
Но в Вашей альтернативе, как я понимаю, Амурская ж. д. будет закончена хорошо если в 1918 году, а строить линию Благовещенск – Цицикар до окончания постройки Амурской магистрали вообще не имеет смысла.

Константин написал:

#1437875
Конечно и в альтернативе ГУГШ будет разрабатывать план войны и с Японией, и с Китаем.
Это я не буду расписывать так интересующий Вас план действий 1-й, 2-й, 3-й Забайкальских и Приамурской армий.

Меня интересует не собственно план, а количество войск, которое Вы собираетесь выделить в Вашей альтернативе против Японии в случае войны с ней, и планируемые сроки прибытия этих войск в Маньчжурию.   

Константин написал:

#1437875
Кроме того, я спиной чувствую как Вам, уважаемый Good, не терпится ткнуть меня лицом в мои недостаточные знания , ибо Вы располагаете исчерпывающей информацией о реальном Мобилизационном плане №20, а я нет. Не хорошо!

Ваша спина подвела Вас уважаемый Константин.
Мои знания о мобрасписании №20 исчерпываются сведениями о нем почерпнутыми из наверняка известных и Вам работ Зайончковского, Головина, Циховича…

Константин написал:

#1437957
Для положенных по табелю 826 3-дм противоштурмовых и горных, 294 произведенных, из которых 156 орудий находятся в войсках сибирских округов, маловато.

А альтернативных 400 орудий стало быть достаточно?

Константин написал:

#1437957
Кроме того, я не уверен, что можно заставить ствол пушки 1904 г. гнуться вниз.

Это как это – “гнуться вниз”?

Константин написал:

#1437957
Барсуков указал, что положено по табелю - 210 пушек, состоит или заказано (последнее относится ко всей таблице и не факт, что горные пушки именно заказаны) - 46, недостает 80 процентов!

Если эти пушки, как Вы полагаете, не заказаны, то откуда они тогда возьмутся?

Константин написал:

#1437957
Это в реальности, а в альтернативе свся горная артиллерия 1-й очереди перевооружена на новую матчасть.

Так Вы и писали о реальности:

Константин написал:

#1437851
Смею предположить, что это снимаемые с вооружения горной артиллерии пушки 1904 г. при перевооружении сибирских горных батарей на матчасть 1909 г.

.

Константин написал:

#1438022
1ТОЭ ушла из Артура конец ноября, начало декабря.

Я правильно понимаю, что 1-я эскадра прошла из Порт-Артура во Владивосток без боя с Японским флотом?

Аскольд написал:

#1438095
прекратить перевозки через Дальний

Там система с обратной связью: чем дольше бои за перешеек, тем позже начнутся перевозки через Дальний, тем больше в японском грузообороте будет жратвы и фуража, тем меньше будет подкреплений и боеприпасов, тем выше шансы для внешнего деблокирующего удара.

Если окончательное отрезание Квантуна (удаление внешних деблокаторов за пределы эффективной поддержки) состоится в июне, если вплоть до взятия Инкоу японским пополнениям до линии фронта нужно будет преодолевать по 200 км пешим маршем, то искомое взятие Инкоу состоится хорошо если в августе. Соответственно, прорыв перешейка методом "лунного пейзажа" японцы совершат хорошо если в сентябре. И еще пару месяцев потратят на промежуточные позиции. Более чем достаточно времени и для эвакуации Дальнего, и для уборки урожая на полуострове.

Общее отставание сухопутных действий от реала на полгода приведет к тому, что японцы свое состояние наибольшей эффективности увидят не к июлю, а в разгар зимнего сезона. Что также сильно подрежет их продвижение. В ноябре Инкоу "закрывается" по ледовой обстановке, а "правильно эвакуированный" Дальний еще не успевает должным образом открыться для массовых японских перевозок.

И да: если не будет панического "эскадра вышла в море", то не будет и потери "Рюрика". Т.е. ВОК сделает еще несколько вылазок против японского судоходства в дополнение к реалу.

В чистом виде система с обратными связями.

Отредактированно yuu2 (25.04.2020 13:20:13)

Аскольд написал:

#1438108
к полному поражению Японии

Нет. Российский флот по ТТХ не в состоянии навязать бой японскому флоту на своих условиях. После ухода ядра флота из Артура у японского флота не остается тех точек, ради защиты которых он "без вариантов" выходит на грандбаталию. Соответственно, из Владивостока флот обречен только на крейсерские действия. Немедленного поражения Японии не гарантирующие.

Русская армия перейдет в наступление в марте-мае 1905. Условия и по развертыванию, и по "морально-волевым" будут лучше, чем в реале, но не радикально.

Так что выбор: либо серьезный разгром Японии к сентябрю-октябрю - когда начнет "сыпаться" японская экономика; либо появление в мае-1905 "посреднической миссии" со стороны кредиторов.

Отредактированно yuu2 (25.04.2020 14:07:50)