Аскольд написал:

#1438141
Сами себе противоречите

Нет. Просто у Автора Квантун деблокирован по мирному договору. До сентября-1905 гарнизон Артура не дотянет чисто по запасам. Поэтому я и читаю в его таймлайне вмешательство кредиторов в мае.

Аскольд написал:

#1438159
Так и до мая по запасам не дотянет

Если летом 1904 действует Инкоу-экспресс, если урожай на Квантуне убран в пользу российских войск, если интенсивность осады со стороны японцев ниже по логистическим причинам, то шанс дотянуть по запасам до мая 1905 есть. Но явно не до сентября.

Отредактированно yuu2 (25.04.2020 17:00:42)

Аскольд написал:

#1438199
Инкоу-экспресс разве в реале был?

Малые пароходы ОКВЖД, на сколько я помню, сделали несколько выходов. Которые с потерей Инкоу, естественно, кончились. Плюс, возможность задействовать миноносцы.

Аскольд написал:

#1438199
Интенсивность осады не ниже

Ниже. И с выгрузкой тяжелой артиллерии до взятия Инкоу будут проблемы, да и просто с подвозом боеприпасов.

Аскольд написал:

#1438199
если Автор отправляет 1ТОЭ во Владивосток в ноябре-декабре, то это означает что начался обстрел из них гавани

Нет. Приказ на выход будет сверстан из расчета на соединение с ТОЭ2.

Аскольд написал:

#1438220
пароходы были просто переведены

Как минимум, один рейс был. Кто ж виноват, что Инкоу оставили?

Аскольд написал:

#1438220
Просто сроки сдвигаются

Так это и есть - снижение общей интенсивности осады.

Аскольд написал:

#1438220
Но с учетом безопасности нахождения эскадры в гавани

Эскадра по сравнению с реалом ведет активную деятельность с августа по ноябрь. Особенно - против Инкоу - уж.больно цель важная.

Подъедая запасы угля.

У эскадры к сентябрю реала уже заканчивались якорные мины.

У эскадры к ноябрю реала уже серьезный некомплект фактического нахождения моряков и орудий на кораблях.

Так что решение увести эскадру по зимней непогоде во Владивосток - вполне естественное. Без этого к марту эскадра деградирует до статуса ржавых бронекоробок.

Константин написал:

#1438022
17.01.1905 (30.01.1905 нс) Эскадра подошла к Индокитаю
22.01.1905 (04.02.1905 нс) Эскадра вышла к Цусиме
16.02.1905 (01.03.1905 нс) на рассвете в 7.00 2ТОЭ подошла на траверс Цусимы

И смысл 1 ТОЭ прорывать во Владивосток? Выйдя, условно, 1 декабря 1904 из Порт-Артура, она будет у Сайгона числа 20-го и спокойно дожидается 2 ТОЭ, которая, кстати, будет определенно делать переход с Мадагаскара с бОльшей средней скоростью - меньше кораблей требуется догружать углем, особенно эсминцы, которых и буксировать не потребуется.

Аскольд написал:

#1438404
Выйдя, условно, 1 декабря 1904 из Порт-Артура, она будет у Сайгона числа 20-го и спокойно дожидается 2 ТОЭ,

И в Сайгоне интернироваться? Или устранять боевые повреждения на траверсе Камрани? Как?

Аскольд написал:

#1438404
2 ТОЭ, которая, кстати, будет определенно делать переход с Мадагаскара с бОльшей средней скоростью - меньше кораблей требуется догружать углем, особенно эсминцы, которых и буксировать не потребуется.

Отсутствие "Олега", "Изумруд", "Днепра", "Риона", "Грозного", "Громкий" и "Океана" (последний останется как конвоир истребеителей) не сильно ускорит движение основных сил.

yuu2 написал:

#1438425
В том и смысл. Уходя по ноябрьской непогоде, эскадра может оставить сухопутному фронту под три сотни орудий 37-47мм и сотню орудий 75мм. С боекомплектом и расчетами. И успеть во Владивостоке с ноября по январь полностью восстановить и вооружение, и личный состав.

Тогда как, в случае зимнего простоя в Артуре, эскадра неминуемо теряет И стволы, И расчеты - вернуть их с сухопутного фронта не реально.

То, что можно будет передать на сушу и так передадут. Никаких сотен ПМК, чем отбивать минные атаки при прорыве будете? И нет во Владивостоке столько запасных орудий с боекомплектом и расчетов для них.

Много с эскадры оставили в крепости орудий при прорыве 28 июля? Моряки, в свете предстоящего прорыва изначально будут зажимать передачу орудий и расчеты, тем более, что согласно АИ в крепости и так больше орудий благодаря морским полкам.

Аскольд написал:

#1438444
Никаких сотен ПМК, чем отбивать минные атаки при прорыве будете?

В ноябре-декабре прорыв, привязанный к (не)погоде, не потребует отбивания минных атак.

Аскольд написал:

#1438444
Много с эскадры оставили в крепости орудий при прорыве 28 июля?

Так потому и не оставили (кроме стволов ремонтируемого "Баяна"), что шли на бой.
В ноябре-декабре линейной разделки просто не будет.

Аскольд написал:

#1438444
И нет во Владивостоке столько запасных орудий с боекомплектом и расчетов для них.

6"ки, ПМК, боекомплект и расчеты для них есть, как минимум, на тройке черноморских броненосцев, на "модернизируемых" "Петре" и "Александре"; что-то к декабрю-04 накоплено для "Славы" и пары "очаковых".

Т.е. по прибытии во Владивосток ТОЭ1 может принять на борт штук 30 6"ок и с сотню.75ок. А значит, и оставить в Артуре может соизмеримый арсенал.

Отредактированно yuu2 (26.04.2020 20:20:14)

Good написал:

#1438097
И здесь Вы не правы. В действительности, проект Нокса преследовал в первую очередь политическую цель – обеспечить “открытые двери” в Маньчжурии “нейтрализацией” имеющихся там иностранных (японских и русских) железных дорог путем их передачи (продажи) Китаю.

Цель Нокса как раз экономическая, под прикрытием дипломатии. Выдать кредит Циньскому правительству для выкупа иностранной собственности и получить эту собственность в фактическое управление, финансовое и техническое, под видом контроля гарантии возврата кредита.

Good написал:

#1438097
Но устроит ли такое положение американцев и англичан?
Полагаю, что нет, т. к. они не смогут контролировать использование этих дорог в стратегических целях, а будут только служить русским в качестве заложников в случае неизбежного в данной альтернативе нового русско-японского конфликта.

Или американцев, или англичан. В 1899 году Россия смогла разграничить интересы железнодорожного строительства в Китае с англичанами в лице Гонконг-Шанхайского банка. Теперь под угрозой японского реванша можем и прогнуться. Кто-то из англосаксов получит долю финансового пирога ценой гарантии мира.

Good написал:

#1438097
Железная дорога Шань-Хай-Гуань – Синминтин с веткой, соединяющей её с Ю.М.Ж.Д. (ст. Гоу-Бан-Цзы – Инкоу – ст. Ташичао), а стало быть и с Мукденом, существовала ещё до РЯВ.

Нет. Ветка Гоубанцзы - Инкоу, как и вся Имперская железная дорога Северного Китая не соединялась с КВЖД ни у Ташичао, ни в Инкоу. В Инкоу было две станции, на правом берегу Ляохе Северной дороги, на левом - КВЖД. Первая станция Инкоу была открыта в июне 1900 года. Кстати, железнодорожного моста нет в Инкоу до сих пор, обход проходит выше по течению. Тогда же основной ход продлился до Цзинь-джоу (точнее до станции Даху-шань южнее города). В 1904 г. дорога продлилась до Синь-Минь-Тина.  Летом 1904 года японцы безо всяких соглашений стали строить продолжение к Мукдену, причем стоили военные под видом рабочих. Дальше - см выше.

Good написал:

#1438097
В Вашей альтернативе, после войны, русские, как и японцы в реале, могут сами, для того чтобы разгрузить Ю.М.Ж.Д., построить ветку Мукден – Синминтин и затем продать её китайцам.

Безусловно могут. Так как единоличное владение этим участком входит в противоречие с договором с англичанами. Поэтому легче захватить, достроить и передать китайцам, а фактически HSBC. Поэтому новое соглашение с англичанами предпочтительнее. А для обеспечения сговорчивости последних, можно использовать американские притязания.

Good написал:

#1438097
Ж.д. Благовещенск – Харбин в реальности не планировалась. Предполагалось в 1915 году, после окончания строительства Амурской магистрали, начать прокладку железной дороги Благовещенск – Мергень – Цицикар.
Но в Вашей альтернативе, как я понимаю, Амурская ж. д. будет закончена хорошо если в 1918 году, а строить линию Благовещенск – Цицикар до окончания постройки Амурской магистрали вообще не имеет смысла.

Начальной точкой может быть и Цицикар. Я ориентировался на американский проект строительства дороги на Айгунь.

Good написал:

#1438097
Меня интересует не собственно план, а количество войск, которое Вы собираетесь выделить в Вашей альтернативе против Японии в случае войны с ней, и планируемые сроки прибытия этих войск в Маньчжурию.

Четыре армии, 1-я, 2-я, 3-я Забайкальские и Приамурская, предполагают 12 -16 корпусов. 8 Сибирских, остальные номерные, европейские.
Для определения сроков можно ориентироваться на реальные сроки переброски Сибирских корпусов в Европу. Так согласно Журналу боевых действий 8 ССП отбыл из Никольска-Уссурийского 9 сентября, 12 - Харбин, прибыл в Пермь 29 сентября, 3 октября, приняв запасных, двинулся дальше, 5 октября - Вологда, 6 - Москва, 7 - Смоленск, 9 - Брест-Литовск, а прибыл в Варшаву 9 октября.

Good написал:

#1438097
Мои знания о мобрасписании №20 исчерпываются сведениями о нем почерпнутыми из наверняка известных и Вам работ Зайончковского, Головина, Циховича…

Вау! У меня есть фора! Я успел подсмотреть у Авилова наименования армий.

Good написал:

#1438097
А альтернативных 400 орудий стало быть достаточно?

Нет, конечно. Просто по окончании производства горных пушек 1908 (1909), начнется производство коротких пушек, адаптированных и для крепостной артиллерии.

Good написал:

#1438097
Если эти пушки, как Вы полагаете, не заказаны, то откуда они тогда возьмутся?

По моему я достаточно четко указал

Константин написал:

#1437957
Для положенных по табелю 826 3-дм противоштурмовых и горных, 294 произведенных, из которых 156 орудий находятся в войсках сибирских округов

156 это по табелю. Вместе с 46 уже размещенными в крепостях это и есть искомые 210 (8 не в счет, большее количество наверняка в запасе).

Good написал:

#1438097
Это как это – “гнуться вниз”?

Это жаргон WoT'а. "Хорошо гнется вниз" значит достаточно большой угол склонения.

Good написал:

#1438097
Так Вы и писали о реальности:
Константин написал:
#1437851
Смею предположить, что это снимаемые с вооружения горной артиллерии пушки 1904 г. при перевооружении сибирских горных батарей на матчасть 1909 г.

Производство и служба 76-мм горных пушек обр. 1909 г.
22 апреля 1909 года был заключен первый контракт с Путиловским заводом на изготовление 214 горных пушек обр. 1909 г. и 238 лафетов. Эти пушки требовались для перевооружения батарей в Европейской России, на Кавказе и в Средней Азии.
Первый экземпляр 3-дюймовой пушки обр. 1909 г. был закончен Путиловским заводом в середине августа 1909 года (к 15 января 1910 года он так и оставался единственным принятым образцом).
Первые 3-дюймовые пушки обр. 1909 года стали поступать в войска летом 1911 года.
К 1 января 1912 года все 214 пушек первого заказа Путиловским заводом были сданы.
В 1911-1916 годах Путиловский завод получил заказ на 772 горные пушки. К 20 июня 1917 года из низ завод сдал 636.
В 1910 году первый заказ на 55 орудий получил Петербургский Орудийный завод, причем он изготовлял только тела орудий, а лафеты делал Киевский арсенал. Этот заказ был закончен в сентябре 1914 года.

Это из Широкорада, куда уж без него! Из этой цитаты видно, что в 1911 г. заказаны горные пушки 1909 г. и для Сибирских округов.

Good написал:

#1438097
Я правильно понимаю, что 1-я эскадра прошла из Порт-Артура во Владивосток без боя с Японским флотом?

Было бы хорошо если так. Но бой будет.

yuu2 написал:

#1438102
Там система с обратной связью: чем дольше бои за перешеек, тем позже начнутся перевозки через Дальний, тем больше в японском грузообороте будет жратвы и фуража, тем меньше будет подкреплений и боеприпасов, тем выше шансы для внешнего деблокирующего удара.
Если окончательное отрезание Квантуна (удаление внешних деблокаторов за пределы эффективной поддержки) состоится в июне, если вплоть до взятия Инкоу японским пополнениям до линии фронта нужно будет преодолевать по 200 км пешим маршем, то искомое взятие Инкоу состоится хорошо если в августе. Соответственно, прорыв перешейка методом "лунного пейзажа" японцы совершат хорошо если в сентябре. И еще пару месяцев потратят на промежуточные позиции. Более чем достаточно времени и для эвакуации Дальнего, и для уборки урожая на полуострове.
Общее отставание сухопутных действий от реала на полгода приведет к тому, что японцы свое состояние наибольшей эффективности увидят не к июлю, а в разгар зимнего сезона. Что также сильно подрежет их продвижение. В ноябре Инкоу "закрывается" по ледовой обстановке, а "правильно эвакуированный" Дальний еще не успевает должным образом открыться для массовых японских перевозок.
И да: если не будет панического "эскадра вышла в море", то не будет и потери "Рюрика". Т.е. ВОК сделает еще несколько вылазок против японского судоходства в дополнение к реалу.
В чистом виде система с обратными связями.

Именно так.
Добавлю, что у Вафньгоу у русских на одну дивизию больше. Реальный тайминг уже ползет вправо. Далее отталкивание русских к северу, из-за задержек с подкреплением и снабжением, будет идти тяжелее и медленнее. Для этого достаточно даже отсутствие вагонов, захваченных в Дальнем.
Очень грубо хронологию можно представить так:
Не Ташичао, а Кай-джоу
Не Ляоян, а Хайчен
Не Мукден, а Ляоян.

Аскольд написал:

#1438108
О том и речь, даже игнорируя наличие лишних стволов в нашей Маньчжурской армии, японская армия только из-за "квантунского фактора" будет развертываться меньшими темпами по сравнению с реалом (продовольствие и фураж вполне местный). А удачное объединение двух эскадр и готовящейся отправкой 3-4ТОЭ позволит говорить что разбить Японию - вопрос скорого времени, к той же осени. И заодно сильное основание для меньшего внешнего заимствования Японией.

У России в зимних планах не может идти речи о осени, как времени окончания войны. По нескольким причинам. Один звонок уже прозвенел, в Питере началась смута, и не где нибудь, а на Дворцовой площади.

yuu2 написал:

#1438116
Нет. Российский флот по ТТХ не в состоянии навязать бой японскому флоту на своих условиях. После ухода ядра флота из Артура у японского флота не остается тех точек, ради защиты которых он "без вариантов" выходит на грандбаталию. Соответственно, из Владивостока флот обречен только на крейсерские действия. Немедленного поражения Японии не гарантирующие.

Так.

Константин написал:

#1438569
Оценочно прорваться смогут только четыре ЭБРа из шести

С чего вдруг? Если речь о "походе в непогоду", то выйдут все, кто крупнее канонерки. Включая "Ангару", "Монголию" и другие еще не затопленные пароходы.

После чего тот же "Новик" в сопровождении "Монголии" заявляется в Циньдао и гнет пальцы на предмет допуска эскадры к бункеровке, которая "вот-вот явится". После 20 часов шухера "Новик" с "Монголией" уходят "на встречу эскадре с рассказом о негостеприимности порта". С использованием бортовых запасов "Монголии" эта пара спокойно совершает обход Японии с востока.

Не подвергшиеся мобилизации пароходы ОКВЖД под коммерческими флагами также заявляются в Циндао и Шанхай. Что дополнительно создает "информационный шум".

Так что во Владивосток дойдут все.

Константин написал:

#1438569
Плюс погибнет или при очередном набеге, или при встрече 1ТОЭ, погибнет "Рбрик"

С какого перепоя? В плане зимней навигации "рюриковичи" на голову выше "асамоидов".

Отдельно: если "Новик" и компания будут легендировать поход эскадры "на встречу ТОЭ2", то и ВОК должен будет заняться тем же - "пойти на встречу" в обход Японии с востока.

Константин написал:

#1438569
За три месяца во Владивостоке отремонтироватся  можно только на живую нитку

Ну не будет боя при прорыве во Владивосток. Соответственно, не будет и потребности в глобальном ремонте. Только восполнение орудий, боекомплетов и расчетов, оставленных в Артуре.

yuu2 написал:

#1438626
На сухопутном фронте сам факт не_взятия перешейка японцами будет большущим стимулом и для Алексеева, и для Штакельберга на доведение до ума удара по деблокаде Квантуна. И, сдается мне, результат будет достигнут (пусть и временно - недели на 2-3).

Не уверен. Штакельберг Стессель не смогёт.

yuu2 написал:

#1438626
Соответственно, вместо фронтального отпихивания Куропаткина, в мае будет вестись война за контроль над северной частью Квантунской области. Соответственно, и японская логистика, и японские резервы будут ориентированы на приморский фланг.

Естественно. Поэтому для Оку будет приоритетом не штурм перешейка, а борьба с Южным отрядом. Соответственно, подкрепления будет получать не Ноги, а он.

yuu2 написал:

#1438626
В июне свершается повторный выход японцев на перешеек. Усиленный к этому времени окопами и новыми батареями.

Согласен. Только в июне Ноги получит достаточно сил для действий на перешейке. Только это будет уже другой перешеек, с тремя линиями обороны и прикрытием из береговых орудий.

yuu2 написал:

#1438626
С июля по сентябрь на ТВД сезон тайфунов. Пешее передвижение будет весьма затруднено. Инкоу они возьмут хорошо, если в середине августа

Согласен.

yuu2 написал:

#1438626
С сентября по ноябрь японцы будут всеми силами стараться создать зимние запасы для армии с использованием Инкоу. Соответственно, ТОЭ1 будет занята "малой крейсерской войной" по перехвату транспортов на пространстве от Артура до Инкоу. С привлечением к процессу и крейсеров, и миноносцев. Соответственно, "моторесурс" японских крейсеров будет стачиваться. Стычки неминуемы. Вангую: "Диана" получит повреждения бортовой машины, не совместимые с ремонтными мощностями Артура; соответственно, ее разоружат и к "зимнему походу" не допустят.

Считаю, что при этом погибнет и "Новик". Но машино-ресурс будут выбивать не только легкие силы Объединенного флота, но главные. Кроме того, есть не нулевой риск потери нескольких японских кораблей от минного оружия и навигационных ошибок.

yuu2 написал:

#1438626
В октябре-ноябре состоится рейд русской кавалерии на склады Инкоу. "Плечо" рейда будет меньше, чем в реале, поэтому потери японских запасов будут больше. Просто ради выживания японцы вынуждены будут на континентальном фронте перейти к обороне, перенацелив свои усилия на Квантун.

Полагаю, что Дальний падет все-таки раньше, в конце лета, начале осени. Пусть будет сентябрь. Но все мало мальски ценно из Дальнего уже вывезено. Железнодорожные пути разобраны (хотя бы для полевых укреплений), порт по максимуму разрушен. Урожай собран. У русских новая позиция по Зеленым горам, основная позиция по Волчьим горам усилена.

yuu2 написал:

#1438626
Эскадра сгружает на берег штук 20 6"ок, штук 50 75мм и штук 100 37-47мм с расчетами и боекомплектом (в дополнение к разоруженной "Диане"). Черноморский флот отправляет во Владивосток компенсацию.
С возобновлением логистики через Дальний японцы возращаются к процессу отпихивания русской армии на континенте.

Как-то так.