Сейчас на борту: 
han-solo,
швед2S8
   [Подробнее...]

#1 07.02.2019 19:36:15

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Расстрел Бадена

Копаюсь в отчёте по расстрелу Бадена.
Возникает изрядная кучка вопросов, буду рад тем, кто чем-либо может помочь.

Начнем пожалуй с этих:
1. Чем CPC снаряд отличается от SAPC (речь о орудии 15" B.L. Mark I).
2. В таблицах в графе Burst, встречаются аббравиатуры: B.L., V.E., E.O., P.D. Понятно, что это сокращённые характеристики разрыва, но что они означают?

 

#2 07.02.2019 20:26:03

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8793




Re: Расстрел Бадена

roman-3k-hi написал:

#1338010
B.L., V.E., E.O., P.D.

E.O - exploded on impact
P.D. - prematurely detonated

The first test took place on 2 February 1921; the monitor HMS Terror fired seventeen 15-
inch shells into the ship. Of these, five were Common Piercing, Capped (CPC), ten were AP, and
two were Semi-Armor Piercing, Capped (SAPC); all of the AP and SAPC shells used the new
70/30 mixture of shellite.
CPC - против легко бронированных участков.

 

#3 07.02.2019 20:50:44

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Расстрел Бадена

Эд написал:

#1338022
E.O - exploded on impact
P.D. - prematurely detonated

Эд написал:

#1338022
CPC - против легко бронированных участков.

Это понятно, и даже логично предположить что от SAPC он отличается в первую очередь % ВВ, но хотелось бы не гадать а ЗНАТЬ.

Эд написал:

#1338022
The first test took place on 2 February 1921; the monitor HMS Terror fired seventeen 15-inch shells into the ship. Of these, five were Common Piercing, Capped (CPC), ten were AP, and two were Semi-Armor Piercing, Capped (SAPC); all of the AP and SAPC shells used the new 70/30 mixture of shellite.

А откуда текст?
На сколько я понимаю этот кусок текста позволяет нам сказать что как минимум CPC это старый снаряд, что позволит мне кое-где пошарить и может быть даже выудить его схемку. А вот конкретизировать SAPC - увы нет.

 

#4 07.02.2019 22:25:10

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8793




Re: Расстрел Бадена

roman-3k-hi написал:

#1338029
А откуда текст?

https://kb.osu.edu/bitstream/handle/181 … Thesis.pdf

 

#5 07.02.2019 22:43:28

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8793




Re: Расстрел Бадена

V.E. - Vertical explosion
На этом форуме есть материалы по Бадену в 1921 г.:
http://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?t=162

 

#6 08.02.2019 20:23:22

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Расстрел Бадена

Эд написал:

#1338050
На этом форуме есть материалы по Бадену в 1921 г.

Спасибо, но у меня поболее будет.
Я сейчас стараюсь как можно достовернее отчёт с Экселента о его расстреле перевести, вот вопросы и возникают.
Если кому нужно потом могу скинуть.

Эд написал:

#1338050
V.E. - Vertical explosion

Весьма ценно!

Отредактированно roman-3k-hi (08.02.2019 20:24:56)

 

#7 13.02.2019 19:19:02

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Расстрел Бадена

Как корректнее перевести это предложение:
"Round 15 was fired at an angle of 60 deg., which serves to determine by comparison with roun 14 the angle of impact at which perforation of 13+3/4in armour may be expected."
При чем здесь 60 градусов? При стрельбе не было выстрела с 60 градусами, под это подойдёт только 15й выстрел, где снаряд входил под 30ю градусами, но почему тогда везде измеряли от нормали, а здесь наоборот?

 

#8 23.02.2019 18:00:04

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Расстрел Бадена

Эд написал:

#1338022
E.O - exploded on impact
P.D. - prematurely detonated

Эд написал:

#1338050
V.E. - Vertical explosion

Эд, а как это по человечески перевести?

Например, если переводить E.O. как "взорвался при ударе" - то это сильно противоречит описанию происходящего при расстреле! По остальным примерно такая же картина, а как перевести V.E. вообще в голову не приходит.

 

#9 23.02.2019 18:16:02

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Расстрел Бадена

https://s8.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2019/02/50e00ae02e0f5e8fbb738869e6476e72.png
Что в таблице означают Адмиралтейские номера (второй столбец)?

Как корректнее перевести:
- loading wagon
- main cage
- gun-house
- local effect/blast effect/general effect/forward effect в описании характеристик поражающего фактора?

 

#10 23.02.2019 19:45:22

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 19974




Re: Расстрел Бадена

roman-3k-hi написал:

#1342067
gun-house

Боевое отделение башни

roman-3k-hi написал:

#1342067
- loading wagon
- main cage

Чую я что речь идёт о составляющих элеватора, но надо смотреть на полную фразу.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#11 23.02.2019 20:57:27

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Расстрел Бадена

Prinz Eugen написал:

#1342079
roman-3k-hi написал:
#1342067
gun-house

Боевое отделение башни


roman-3k-hi написал:
#1342067
- loading wagon
- main cage

Чую я что речь идёт о составляющих элеватора, но надо смотреть на полную фразу.

Я тоже так чую, но гораздо лучше знать, оттого и спрашиваю. В комплексе все так:
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2019/02/bf20bc49db0ab5c898267b282747e9d1.png

 

#12 24.02.2019 00:16:02

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8793




Re: Расстрел Бадена

roman-3k-hi написал:

#1342066
как это по человечески перевести?

Насколько я понял из контекста:
E.O. - снаряд взрывается при прохождении через броню, так что внутрь летят осколки.
V.E. - попадание под углом, менее 90 гр.

 

#13 24.02.2019 12:36:46

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Расстрел Бадена

Эд написал:

#1342159
Насколько я понял из контекста:
E.O. - снаряд взрывается при прохождении через броню, так что внутрь летят осколки.
V.E. - попадание под углом, менее 90 гр.

Как-то плохо это подходит под отчёт о расстреле Бадена.

Вот примеры испытаний:
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2019/02/21c1fa00f87ca948fb3f2bfcad33a436.png
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2019/02/b8a3b16d16345a7b567fed0ea925f608.png
В сводке по отстрелу башни углы все маленькие, но V.E. стоит только у №5, E.O. стоит там, где снаряд не мог занести свои осколки за броню, ибо срикошетил и взорвался уже после.

Худо-бедно перевод P.D. как "преждевременный разрыв" более-менее совпадает с картиной произошедшего.
P.D. стоит у испытаний №3, 6, 8, 15, во всех случаях снаряд от места встречи ушёл очень не далеко (не далее 7'), либо взорвался сразу.
Сослаться на время задержки у остальных не получается, да и в таблицах задержка отдельно (Delay), а это графа Blast.

Кстати, по итогам испытаний могу ответственно заявить, взрыватели у британцев - ГОВНО. Они спецом переработали взрыватели, чтобы увеличить их чувствительность и обеспечить 100% срабатывание при условиях испытаний. Не помогло, и разброс по времени срабатывания гигантский, иногда мгновенный взрыватель срабатывает с задержкой, а тот что с задержкой взрывается мгновенно.
Кстати, по самим взрывателям инфы не густо, худо бедно нашёл про 16, про 15 - ничего.
Да и сама методология испытания осталась для меня тайной за семью печатями: что хотели получить, на кой чёрт проводили такие испытания и применяли так ие-то снаряды/взрыватели против таких-то целей не понятно, сумбур какой-то.
Такое ощущение что воякам дали снаряды кораблик и разрешили пострелять, вот они и в пылу азарта и шарашили, я когда-то с товарищем также проводил лабу по определению скорости пули путём стрельбы по баллистическому маятнику. В итоге остальному потоку не хватило пуль - мы все расстреляли. :)

 

#14 24.02.2019 14:47:37

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8793




Re: Расстрел Бадена

Расстрел трофейных кораблей в упор - чистая показуха, без какой-либо пользы. Стреляйте с боевых дистанций - 150, 170, 200 кабельтов. Стреляйте и убеждайтесь, какое г.вно ваши снаряды.

 

#15 24.02.2019 15:42:17

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Расстрел Бадена

Эд написал:

#1342271
в упор

Они имитировали дистанцию 15500 ярдов.

Эд написал:

#1342271
Расстрел трофейных кораблей в упор - чистая показуха

В том то и суть, что там "не рыба, ни мясо".
Вроде можно понять, что они хотели получить, но тогда возникает вопрос почему они это сделали настолько через ..опу. Читая отчёт о расстреле Чесмы думал у наших проблемы с последовательностью и методологией, а нет, на фоне расстрела Бадена это просто эталон.

 

#16 24.02.2019 16:27:27

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 13578




Re: Расстрел Бадена

roman-3k-hi написал:

#1342286
но тогда возникает вопрос почему они это сделали настолько через ..опу.

Видно вы что то не поняли.


Глупо на флот было надеяться, с первых минут войны умные люди все поняли, а генералы и заранее знали.(с) АК.
Атлантика никогда не была британским океаном, но еще меньше была океаном немецким, а теперь едва ли подходящее время определять ее национальность.(с) Жестокое море.

Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#17 24.02.2019 17:01:58

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Расстрел Бадена

РыбаКит написал:

#1342300
Видно вы что то не поняли.

Ага, начиная с вопроса: зачем бриты это устроили?

 

#18 24.02.2019 19:25:39

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8793




Re: Расстрел Бадена

roman-3k-hi написал:

#1342313
зачем бриты это устроили?

Затем, чтобы показать, какие хорошие бронебойники они изобрели в 1918 г. Поэтому, слегка снизив начальную скорость (а снижать ее надо было раза в 2), раздолбали в упор Баден. Но я читал результаты испытаний этих новых снарядов на полигоне: такое же г.вно, как и при Ютланде. Они имели мягкий колпачек и при угле удара в 90 гр. превосходили американские с твердым колпачком. Но если угол был, скажем, 45 гр., такие снаряды приобретали форму бананов или салями, чего не было с американскими. В итоге, на Нельсоне и Роднее применили облегченный 16дм снаряд с повышенной настильностью стрельбы.

 

#19 24.02.2019 20:01:07

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 13578




Re: Расстрел Бадена

roman-3k-hi написал:

#1342313
зачем бриты это устроили?

Ну как я понял там много разных снарядов было. Значить, скорее всего, набирали стат базу для коррекции результатов полигонного отстрела и реальных условий. Там что их особо возбудило, он лежал на отмели с креном и получалось соответствие углов, плюс минус.


Глупо на флот было надеяться, с первых минут войны умные люди все поняли, а генералы и заранее знали.(с) АК.
Атлантика никогда не была британским океаном, но еще меньше была океаном немецким, а теперь едва ли подходящее время определять ее национальность.(с) Жестокое море.

Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#20 24.02.2019 20:34:53

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Расстрел Бадена

Эд написал:

#1342339
Поэтому, слегка снизив начальную скорость (а снижать ее надо было раза в 2), раздолбали в упор Баден.

По британскому отчёту скорость 1550 ф/с, дистанция 15500 ярдов и где-то был ещё угол падения. Известным мне данным соответствует.
?

Эд написал:

#1342339
какие хорошие бронебойники они изобрели в 1918 г

В приведённой вами выше ссылке народ как раз бьёт копытами и рогами в попытке выяснить чем же в действительности стреляли тогда по Бадену.
Достоверно известны только типы снарядов. Косвенном по баллистической таблице можно выяснить радиус головной части. Вес извесетн только по лёгкому снаряду.

РыбаКит написал:

#1342346
там много разных снарядов было.

Были разные, какие именно - ясности нет.
Например по баллистическим данным можно сказать что это были снаряды 4cr, но какого именно "чертежа"/Mark - хрен его знает. Я вот даже не могу найти что у бритов за SAPC для этого орудия был.
С взрывателями полная засада. 15N.D. - ничего про него не нашёл.

РыбаКит написал:

#1342346
для коррекции результатов полигонного отстрела

В том то и суть, что на полигоне это сделать гораздо проще и дешевле, что собственно и было проделано. Притом для этого использовались в том числе и Баденовские бронеплиты ЛБ. :)

РыбаКит написал:

#1342346
и получалось соответствие углов, плюс минус.

РыбаКит написал:

#1342346
и реальных условий.

А вот за реальность - это очень спорно. Угол падения и скорость соответствуют реалу, а вот как выбирать скажем КУ цели? Когда я крайний раз с этой целью пялился в данные по Ютланду у меня сложилось впечатление о том, что чаще всего это что-то в районе 45-75 градусов, т.е. скажем что-то около 90 градусов бывает так же часто как и что-то около 0 градусов, а именно в варианте жёсткого исключения.

РыбаКит написал:

#1342346
он лежал на отмели

На отмель он сел дном уже по итогу повреждений.

Отредактированно roman-3k-hi (24.02.2019 20:38:48)

 

#21 25.02.2019 01:23:31

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 13578




Re: Расстрел Бадена

roman-3k-hi написал:

#1342347
Были разные, какие именно - ясности нет.

15"  двенадцать типов-все что знаю, увы.

roman-3k-hi написал:

#1342347
На отмель он сел дном уже по итогу повреждений.

Х.З. просто встречал нечто вроде научпоп-письма в парламент на тему, а не зря ли потрачены деньги? Вот оттуда и опробованы двенадцать типов снарядов только для 15", и удачное положение на отмели помогло наиболее точно воспроизвести угол падения.
Если что ещё вспомню- напишу.


Глупо на флот было надеяться, с первых минут войны умные люди все поняли, а генералы и заранее знали.(с) АК.
Атлантика никогда не была британским океаном, но еще меньше была океаном немецким, а теперь едва ли подходящее время определять ее национальность.(с) Жестокое море.

Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#22 25.02.2019 01:39:51

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 13578




Re: Расстрел Бадена

О! Пока ходил вспомнил! Определение количества крупнокалиберных попаданий для вывода современного линкора из строя.


Глупо на флот было надеяться, с первых минут войны умные люди все поняли, а генералы и заранее знали.(с) АК.
Атлантика никогда не была британским океаном, но еще меньше была океаном немецким, а теперь едва ли подходящее время определять ее национальность.(с) Жестокое море.

Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#23 25.02.2019 01:45:39

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 13578




Re: Расстрел Бадена

Похоже насчет дюжины снарядов 15" у меня аберрация с памятью...

Отредактированно РыбаКит (25.02.2019 14:17:46)


Глупо на флот было надеяться, с первых минут войны умные люди все поняли, а генералы и заранее знали.(с) АК.
Атлантика никогда не была британским океаном, но еще меньше была океаном немецким, а теперь едва ли подходящее время определять ее национальность.(с) Жестокое море.

Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#24 25.02.2019 10:52:53

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6334




Re: Расстрел Бадена

roman-3k-hi написал:

#1342219
ГОВНО

Эд написал:

#1342271
г.вно

Эд написал:

#1342339
г.вно

Да уж, навалили изрядно. И вроде головой пользоваться надо - а результат, характерный для другого органа.

Эд написал:

#1342339
я читал результаты испытаний этих новых снарядов на полигоне:

На даче читали?

 

#25 25.02.2019 14:01:15

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8793




Re: Расстрел Бадена

realswat написал:

#1342500
На даче читали?

Я остаюсь при прежнем мнении: стрелять по мишеням надо с реальных боевых дистанций.
А от снарядов 1918 г. отказались.

 

Board footer