сарычев написал:

#1447480
Всё уже состоялось 115 лет назад - но нет ли работ медиков, психологов (и еще - не знаю кого), в которых бы объективно рассматривались психо- физиологические возможности людей, проведших в походе, на своих коробках 225 дней под непрерывным прессом неопределенности, прошедших за это время несколько климатических поясов - и вахтивших по-полной?
Вон, Шмидт на полпути сбрендил (по независимому Политовскому), да и второй староф у Ергомышева тоже чудил не по-детски.
Монголию отправили в Россию, в том числе с сошедшими с ума. А похороны в Носси-Бэ были каждый день. Интересно мнение специалиста - что можно было реально ожидать от этих людей - как личностей и команд кораблей - как коллективов?

на мой дилетантский взгляд, несение вахты, особенно - у котлов и машин, серьезные тяготы (но не лишения) воинский службы, особенно в условиях перехода
другой вопрос, что люди того поколения, как правило, занимались тяжелым физическим трудом (как и их предки), + естественный отбор, и потому были более привычны к этому самому труду (уголь грузить и в топку кидать)
что касется психологических нагрузок, так они - в пределах нормы для нормального человека, прошедшего ВВМК или как она в те времена называлась. Кадровые же военные - сверхслужащие и тем более офицеры, вообще не должны никогда и ни при каких обстоятельствах, во время службы и после нее, жаловаться. Принял присягу - изволь ее исполнять

Kronma написал:

#1447703
Я хотел бы ознакомиться с диагнозом, пусть даже написанным от руки.
Для этого не нужен никакой минимум, достаточно умения читать.

Коллега, я ведь не ставлю диагноз, что у Рожественского непременно был микроинсульт. Я написал - "могли привезти к обширному инсульту у Фелькерзама, и микроинсульту у Рожественского." Заключения врачей по характеру болезни Рожественского мне неизвестны, скорее всего ввиду отсутствия таковых (ибо он не обращался к медикам), но это ещё не значит, что микроинсульта категорически не было, а вполне возможно, что он был, но просто документально не зафиксирован. Во всяком случае, некая "болезнь" имела место быть, навскидку нашёл хотя бы это:
«Естественно, что при этих условиях известие о выходе 2 Февраля из Либавы отряда контр-адмирала Небогатова, для соединения со 2-ою эскадрою, − произвело на Командующего эскадрою крайне тяжелое впечатление и даже повлияло на его здоровье.
4 и 5 Февраля Адмирал так расхворался, что слег в койку.
Через несколько дней он появился наверху, похудевший и осунувшийся, слегка волоча правую ногу, но затем он понемногу оправился»
За два дня болезни Адмирал постарел на десяток лет.
( РУССКО-ЯП. ВОЙНА 1904-1905 гг. Книга 6-я. Поход 2-й Тихоокеанской эскадры на Дальний Восток. С. 131-138.)
Мне встречались и другие описания изменений в поведении адмирала, типа неуверенно работающая рука, изменившееся выражение лица, и т.п. Ну и теперь сравните:
           

Так что можно констатировать, что все признаки болезни налицо. Причём фактически на протяжении всего похода (а мог быть не один микроинсульт, а целая череда!). Многие ведь замечали, что в походе адмирал очень сильно изменился и стал просто невыносим своими внезапными приступами раздражения. А бинокли? Отчего он в момент приступа непременно был с биноклем? И что могло быть первичным - приступ гнева, а потом разбитый бинокль, или сначала "расфокусировка зрения", а уж потом разбитый бинокль и вспышка гнева?
Адмирал вполне мог отказаться от услуг врачей не по причине отсутствия болезни, а по причине нежелания стать в глазах Российского Общества симулянтом и трусом (коим он категорически не был), типа - "Сам всё затеял, и сразу же в кусты! Ну и "герой"!"

FOBOS.DEMOS написал:

#1447725
В то время в таком возрасте скорее получали апоплексичский удар с известним итогом.

Так "апоплексический удар" - это и есть инсульт. А "известный итог" как раз и вывел из строя Дмитрия Густовича навсегда, увы... Хотя по нему тоже нет документально подтверждённого достоверного диагноза, ибо вскрытие не проводилось, в силу общеизвестных причин непреодолимого характера.

Ольгерд написал:

#1447916
Но и доказывать, как коллега Kronma, что его категорически не было, основываясь исключительно лишь на том, что нет документально зафиксированного диагноза...

а разве он доказывает что "категорически не было"?
ни один дипломированный врач не будет ставить такой диагноз без личного осмотра.
зачем пытаться поставить диагноз по описанию очевидцев без профильного образования и с совсем другими заботами?
помнится многим адмиралам (и руководителям вообще) ставили диагноз "подагра".

Kronma написал:

#1447696
Где можно ознакомиться с этим диагнозом?

вероятность записанных на бумаге диагнозов "обширный инсульт" и "микроинсульт" для того времени и места очень маленькая - ИМХО само слово "инсульт" вот только только вводилось в оборот.

Отредактированно Скучный Ёж (07.06.2020 09:53:40)

Скучный Ёж написал:

#1447942
вероятность записанных на бумаге диагнозов "обширный инсульт" и "микроинсульт" для того времени и места очень маленькая - ИМХО само слово "инсульт" вот только только вводилось в оборот.

Я о другом.
Где хоть какие-то записи с госпитального "Орла" о состоянии Командующего (!) эскадрой?
Не важно, инсульт или тропическая лихорадка.
Нет их.
Предположить, что врачи его не осматривали? Сомнительно...
Вывод?

Kronma написал:

#1447954
Вывод?

например, записи с госпитального "Орла" за 1905 попали к японцам и там сгинули.
тем более - это одна неделя болезни (или неболезни), ИМХО по приходу на театр военных действий ничего такого не упоминается.

Скучный Ёж написал:

#1447960
например, записи с госпитального "Орла" за 1905 попали к японцам и там сгинули.

Ну, врачи-то не сгинули. Да и записи японцы сохранили, тот же ВЖ, к примеру.

Kronma написал:

#1447962
Ну, врачи-то не сгинули.

ну как сказать - флагманских врача 2 эскадры умер в конце июля 1906 - следствие ещё не развернулось.

Скучный Ёж написал:

#1447969
вот к стати одни из черноморских стрельб 1897

Всё же более интересно, по какой программе должны были готовиться (в походе) именно артиллеристы 2ТОЭ.
И успели ли они пройти всю программу.

Скучный Ёж написал:

#1447969
возможно есть более "свежие" расписания.

Если найдёте, не сочтите за труд сообщить.
Постараюсь глянуть.

Kronma написал:

#1447973
Всё же более интересно, по какой программе должны были готовиться (в походе) именно артиллеристы 2ТОЭ.

стрельбы - по разделу V "Систематический курс стрельбы" документа "Организация артиллерийской службы на судах 2-й эскадры флота Тихаго океана" (составил полковник Берсенев, утверждена и разослана приказом №5 от 08.06.1904)
но есть ещё артиллерийские занятия и учения - вот их программа мне неизвестна (хотя там же в разделе IV они описаны по содержанию, но не по объему).

Kronma написал:

#1447973
Если найдёте, не сочтите за труд сообщить.
Постараюсь глянуть.

хорошо

Отредактированно Скучный Ёж (07.06.2020 11:04:52)

Ольгерд написал:

#1447914
слегка волоча правую ногу, но затем он понемногу оправился»
За два дня болезни Адмирал постарел на десяток лет.

Это не исмптомы инсульта.

Ольгерд написал:

#1447914
Так "апоплексический удар" - это и есть инсульт. А "известный итог"

Я знаю, почему и привёл выражение.

Ольгерд написал:

#1447914
А бинокли? Отчего он в момент приступа непременно был с биноклем?

Скорее поверю в то, что щурился постоянно в сторону заходящего-восходящего солнца, с диким ужасом выссматривая гулльские миноносцы.

Kronma написал:

#1447983
После боя почти все отмечали, что "учебных стрельб было мало".

Вы же видели мнение Берсенева за несколько дней до боя.
Список самих стрельб я делал

Скучный Ёж написал:

#1103428
сделал небольшую справку по доступным источникам

Но можете обратить внимание, что по приказам сложно отследить соответствие проведенных стрельб номерам уроков из раздела V. Так же отсутствуют индивидуальные стрельбы кораблей.

Про "мало" - можно сравнить с 1 эскадрой.
Но очень хотелось бы сравнить с японцами - я уже давно обдумываю формат в котором это систематизировать, а то даже вопрос японоведам не могу сформулировать.

Kronma написал:

#1447983
Если найдёте их подлинники (или архивные ссылки), тоже будет замечательно.

Он же издавался в сборнике приказов и циркуляров - 1 часть, стр.41-64 (кажется). И отдельно в сети есть вроде. Если нет - сборника, скажите.

Отредактированно Скучный Ёж (07.06.2020 12:01:12)

Скучный Ёж написал:

#1447998
Про "мало" - можно сравнить с 1 эскадрой.

На 1 ТОЭ не было совсем "сырых" экипажей, которым на обучение было отпущено только время перехода на ТВД в условиях начавшейся войны.
Полагаю, ЗПР, как артиллерист, должен был понимать, что второго, третьего, четвёртого года на обучение л/с у него нет.
Как он сумеет обучить людей за 5...6 месяцев похода, так они и будут стрелять в бою, и от этого будет зависеть его результат.

Скучный Ёж написал:

#1447998
Он же издавался в сборнике приказов и циркуляров - 1 часть, стр.41-64 (кажется). И отдельно в сети есть вроде. Если нет - сборника, скажите.

Спасибо, посмотрю.
А там есть именно программа (курс) обучения? С указанием количества упражнений и их описанием?

Kronma написал:

#1448040
она его того... до инсульта довела

А я знал, что без бабы тут не обошлось.