РыбаКит написал:

#1366775
скорострельность оно выдавало 4 выстрела в минуту. Выкидывая при этом столько же веса, что и 12"спарка.

Юмор неуместен. Все снаряды спарки весьма вероятно летят мимо цели.

РыбаКит написал:

#1366774
Хамство в вашем положении, далеко не лучший выход(с)Милейший, как ваы думаете, что и почему бриты называли "пробивающий калибр" или "пробивающие орудия"?

Сам начал, а потом жалуется. Насколько я знаю, бриты по русски не писали.

han-solo написал:

#1366977
Итак управляющий огнём даёт команду на пристрелку, дистанцию принимает заведомо меньшую, снаряды естественно падают с недолётом,

Константин, вот это первая ошибка. Где у Вас уверенность, что снаряды обязательно упадут с недолетом? Дальномер выдает технические ошибки в обе стороны (как на плюс, так и на минус), как и дальномерщик может ошибаться с теми же знаками. Затем у орудия есть эллипс рассеивания и в какую точку этого эллипса полетит снаряд одному Господу известно. Да пристрелкой по изложенной методе вы можете выбрать более-менее ошибки по направлению и по дальности происходящих от технических ошибок дальномера и косяков дальномерщика. Но это все. Индивидуальные ошибки каждого орудия таким способом выбрать невозможно, поскольку у вас стреляют только несколько орудий из всех. Ведь смысл залповой стрельбы с центральной наводкой в том и заключался, что вы пристреливаетесь и ведете стрельбу из одних и тех же орудий, т.е. вы пристрелочными залпами выбираете не только общие ошибки, но и индивидуальные ошибки каждого оружия.

han-solo написал:

#1366977
Если всплески и цель через время расходятся, управляющий офицер даёт орудиям команду прекратить огонь и начинает пристрелку заново.

Это вторая ошибка, так как снаряды, выпущенные из не стрелявших орудий с очень большой долей вероятности в цель не попадут, даже при самой идеальной наводке все из=за того же эллипса рассеивания. А если учесть, что индивидуальные ошибки этих орудий никто не выбирал, то это будет выгрузка боезапаса в море через ствол.
Вот скажите, крайние пушки на броненосце отстоят друг от друга метров на 60, не учитывая их отстояние по высоте. Если снаряды будут падать в 40-70 м от корабля противника это много или мало? В общем-то учитывая дистанцию не так и много. Но вот упавший в 40 м от корабля противника снаряд имеет ли шанс его поразить?

han-solo написал:

#1366977
Когда снаряды ложатся у цели или достигнуто попадание,

Ксли с попаданием все ясно, то как управляющий огнем догадывается, что снаряды ложатся близко к цели? Картинка-то плоская. И как вы различите упал снаряд в 200 м от цели или всего в 20? Вы просто видите, что на фоне силуэта корабля встал столб воды и все, реально оценить дистанцию на какой этот столб воды находится от корабля противника вы не в состоянии.

Рассматривать дальше, что корабли идут не параллельными курсами и разной скоростью смысла пока нет. Я Вам обрисовал ситуацию на уровне стояния кораблей на месте или же если они идут совершенно одинаковыми курсами и скоростью при этом нас еще и совсем не качает.

Отредактированно Алекс (02.07.2019 16:53:15)

сарычев написал:

#1367272
А вот такие тонкости, как разогрев ствола и пр. при определении пристрелочного расстояния во внимание принимаются?

В ту эпоху этим явно не заморачивались. Нигде не встречал упоминаний о прогревычных выстрелах. С другой стороны тогда масса остальных ошибок была такова, что на их фоне это была бы песчинка в океане.

han-solo написал:

#1368060
может смотреть проще на тогдашнюю ситуацию со всем комплексом возможностей того времени? Как видно из текста, франки сетовали, что пристрелка у них требует много времени, но уверенность что снаряды упадут с недолётом, надо обеспечить. А ведь можно: допустим старший артиллерист получил от наблюдателей и дальномерщиков дистанцию 45 кбт, знает, что +/* 5 кбт, значит цель не ближе 40 кбт, но он рисковать не хочет Даёт залп на 30 кбт, большой недалёт, добавляет 5 кбт и снова недолёт, так и выбирал ошибки. Понимаете, у него не было желания и возможности попасть первым залпом, потому он и не стремился к этому.

А проще не получится. Если вы даете большую поправку с заведомым недолетом, то сколько вы в таком случае пристреливаться будите? Ведь Вы упускаете один момент, что по этой методе вы должны подводить падение снарядов к цели плавно и с шагом, который гарантирует при первом же перелете нахождение правильной дистанции. У русских шаг был 1/2 кбт. И опять же, поскольку у вас нет общего замыкателя стрельбы одновременного залпа все равно не получится. А на качке, это значит, что орудия у вас выстрелят с различными углами возвышения. С соответствующим разбросом снарядов.

han-solo написал:

#1368060
Но у нас нет центральной наводки, а потому участие нескольких орудий в пристрелке как бы усредняет результат, разброс в залпах велик, но мы и ориентируемя на средний результат, а не на стрельбу одного орудия. Которое может быть очень точным и лучшим, а может быть и так себе.

Мы получим какой-то средний результат, вот только чего с ним делать? Вам же не море расстреливать вблизи корабля противника, а сам корабль нужно. А это значить в него попадать. А как вы точно попасть можете, если не понимаете снаряд какой пушки куда падает, а главное в итоге эллипс рассеивания данной пушки накрывает цель или нет.

han-solo написал:

#1368060
Вероятность низкая попасть, но много выше чем раньше, уже существует некая область  моря, которую мы плотно засеваем снарядами. Если туда попадёт корабль противника- уже есть шанс попадания.

han-solo написал:

#1368060
Это мало и хороший результат для того периода, снаряд в 40 м от цели не поразит её, но тут начинает работать вероятность.

А если эллипс рассеивания данной пушки не накрывает цель, то вероятность попасть в нее равна 0 при любом раскладе. Как в залповой стрельбе с ежиной наводкой и одновременном залпе из пушек это решается я понимаю. Но как та же самая задача решается в том способе, который Вы мне пытаетесь объяснить - нет. У вас для того, чтобы это работало просто нет основных компонентов.

han-solo написал:

#1368060
Картинка плоская, но ведь друго варианта нет. Для этого и не малое количество стрельб проводилось, чтоб оттачивать глазомер, благо при учебных стрельбах дистанции известны и артиллеристы учатся.

Стрельбы на боевые дистанции по подвижным целям тогда вообще не проводились, а по неподвижным крайне редко. И японцы с их экономией стволов не были исключением. Они даже треснутый ствол ГК на "Фудзи" перед Цусимой менять не стали, а часть менее расстреляных установок СК с правого борта переставили на левый, чтобы добиться среднего расстрела с обоих бортов.

han-solo написал:

#1368060
Кстати перечитав выложенный мной источник по франкам, подумал: там написано о непрерывном сопровождении цели наводчиками. Может быть в зависимости от скоростей кораблей, управляющий стрельбой упреждение прикинув, давал команду допустим "целиться в первую трубу", а вот дальность задавали передатчиками команд. Это как бы в теории уменьшало общий элипс.

Если наводчик сам сопровождает цель, даже на указанную точку, то он интенсивно крутит моховечки приводов наведения, и как Вы догадываетесь, крутят их все по разному, что еще больше увеличит разброс.

han-solo написал:

#1368060
целиться в первую трубу", а вот дальность задавали передатчиками команд. Это как бы в теории уменьшало общий эллипс.

И  он им может задавать дальность, если не знает когда (точнее на каком угле крена) пушка выстрелит. Ведб педальку цепи стрельбы жмет не управляющий огнем, а наводчик конкретного орудия.

Отредактированно Алекс (08.07.2019 22:20:59)

han-solo написал:

#1368087
Долго. Но я буду видеть падения своих снарядов и вести "дорожку" к цели.

С большей вероятностью будите, чем нет.

han-solo написал:

#1368087
А почему именно шаг? Это не догма. Если дальномерщик определил дистанцию в 45 кбт, я принял разброс *5 кбт и пальнул на 30, увидел охренительную разницу и сразу следующий залп на 35 кбт. Близко, но не очень, пошёл шагом. В чём проблемы?

Проблема в том, что у вас пропадает система. По большому счету вы пытаетесь стрелять наугад, а так еще хуже. К тому же картинка плоская (если Вы не забыли). Как Вы решаете, что недолет большой или маленький? Вся прелесть жизни в том, что кругом все движется (ваш корабль, корабль противника, даже всплеск - это ни какой-то столбик фиксированной высоты, а такой фонтанчик, который то растет, то падает) и нет никаких ориентиров. Это на экране РЛС все понятно и красиво или компьютерной игрушке, где Вы фактически смотрите сверху. А чисто визуально все сильно по другому.
А шаг брался исключительно исходя из тех соображений, что вы систематически выбираете дальность, а не в пятнашки играете.

han-solo написал:

#1368087
Естественно, залп и был если, то не залп, а по сути серия выстрелов, качка портила и без того не очень хороший результат, а как иначе?

Константин, Вы мне на разные лады пытаетесь все время рассказать, что с пристрелкой лучше же стрелять, чем просто по измерениям дальномера. Безусловно лучше, кто бы спорил, поэтому пристрелку и делали.
Только Вы почему-то в тоже самое время говорите - вот типа 3 пушки выстрелили и к примеру два снаряда упади перед целью, а один за ней (т.е. мы накрыди цель). Так весь парадокс в том и закоючается, что цель-то не накрыта. Если, как Вы пищите, это череда выстрелов, пусть даже произведенная за короткое время, то все три пушки у вас выстрелили с РАЗНЫМИ углами вертикальной наводки из-за того, что на качке даже при одинаковых первоначальных установках они у вас поплыли. И весь ужас положения в том, что вы как управляющий огнем, не знаете какой всплеск какой из пушек принадлежит (ведь вы к прицелам доступа не имеете) и на каком угле вертикального наведения он был сделан.

han-solo написал:

#1368087
а в 1906-1910 вполне корабли РИФ стреляли подавая по передатчикам команд прицел и целик, без индивидуальных поправок для каждого орудия и попадали. Без центральной наводки, центральным управлением артиллериста.

А Вы посмотрите чем они стреляют - только ГК, а к 1910 г. уже и замыкатели стрельбы от управляющего огнем появились и различные ревуны и т.д. К тому же Вы зачем-то перепрыгиваете от управления стрельбой в рамках одного корабля на управления огнем соединения. А это две разные вещи, хотя и несколько связанные между собой.

han-solo написал:

#1368087
Стволиковые были, да и наверно всякие упражнения.

Так стволиковая стрельба тренирует не управляющего огнем, а комендора, чтобы он представлял куда ложится снаряд, если он навлдит в какую-либо точку. А вам нужно тренировать управляющего огнеи, чтобы он мог всплески каждой из пушек идентифицировать.

han-solo написал:

#1368087
Ну если не так, то Ваша версия: как тогда стреляли в РЯВ?

Просто и незамысловато.
Первоначальная дистанция бралась от дальномера, упреждение по направлению управляющий огнем определял на выпуклый военно-мрской глаз. По эти указаниям у пристрелочных орудий у джапов (или у пристрелочного орудия у русских выставлялись углы наводки). Причем если упреждение по горизонту давалось в градусах, то дальность давалась именно в кабельтовых. После чего у японцев давался залп (а точнее серия выстрелов в наименьший промежуток времени) у русских одиночный выстрел. После этого старший артиллерийский офицер вносил корректуры в установки и снова давался у джапов, так называемый залп, у русских одиночный выстрел.
Разница заключается лишь в том, что у японцев падение своих снарядов для конкретного корабля проще идентифицировать, поскольку одновременно встают три всплеска, а не один.
У русских недолет, а затем перелет (или наоборот) на минимальном шаге или же попадание в цель - ну жная дистанция и упреждение найдены.
У японцев те же грабли, но есть еще вариант, когда часть снарядов ложится перед целью, а часть за ней.

После этого исходные данные для стрельбы (дистанция, установленная пристрелкой, в кабельтовых или метрах и вынос по целику в градусах) передается на все орудия. Точка наводки для всех пушек оговорена (прописана в инструкции) заранее. А дальше все комендоры наводят пушки в эту точку и устанавливают на прицелах вынос по целику и прицел (который им сообщает или командир орудия или командир плутонга или же командир башни, переведя дальность из кабельтовых в угол вертикального наведения по таблицам).
А вот дальше начинается фактически индивидуальная стрельба каждого наводчика. Он фактически выбирает самостоятельно все оставшиеся ошибки, при этом еще и постоянно сопровождает точку прицеливания, перемещая ствол орудия в горизонтальной и вертикальной плоскости (НО ЭТО ТОЛЬКО ДЛЯ СК И ПРОТИВОМИННОГО КАЛИБРА). Для орудий ГК цель по вертикали не сопровождается, поскольку это мероприятие бесполезное, т.к. пушки после каждого выстрела все равно необходимо возвращать на угол заряжания, а у некоторых и в ДП). К тому же башни имеют более грубую наводку в свете своей массы.
И вот тут для Цусимы разница между джапами и русским более существенна.
У джапов огнем башен управляет старший артиллерийский офицер с мостика, у русских командир башни. Джапы все орудия ГК одного корабля ведут по одной цели, у русских на усмотрение командира башни. Джапы стреляют залпом из каждой башни (благо это легко сделать) ротчем пушки имеют лжинаковые установки прицелов и целиков, русские могут и из одного орудия или дать орудиям одной башни разные установки, по решению командира башни.

vladimir romanov написал:

#1368451
ет необходимости что-либо придумывать, - есть четкие указания по даному вопросу.

Вы уж нас научите, где это все есть. А то, мы сами не местные из дерёвни, что-то тут выдумываем. Вон Владимир Сидоренко утверждает, что больше 100 лет прошло, а в России до сих пор не знают, как японцы управляли огнем в Цусиме.

vladimir romanov написал:

#1368476
в работе Гревеница, ИМХО, все вопросы подготовки и ведения стрельбы изложены достаточно ясно и понятно.

Притом японские... Но за ссылку большое спасибо, теперь понятно откуда все буквально дословно списываю японский метод управления стрельбой.

Отредактированно Алекс (11.07.2019 13:34:21)

Алекс

Алекс написал:

#1368472
Вон Владимир Сидоренко утверждает, что больше 100 лет прошло, а в России до сих пор не знают, как японцы управляли огнем в Цусиме.

А разве знают? А откуда тогда у нас возникали такие "перлы" как "струя снарядов" да ещё удерживаемая на цели маневрированием отряда (!) кораблей, "поле смерти", "цакуга-цзен" наконец?

Алекс

Алекс написал:

#1368769
Сидоренко Владимир написал:
#1368726
А разве знают? А откуда тогда у нас возникали такие "перлы" как "струя снарядов" да ещё удерживаемая на цели маневрированием отряда (!) кораблей, "поле смерти", "цакуга-цзен" наконец?

Владимир вот тут по описи в архиве попалась рукопись "Управление огнем артиллерии в японском флоте в сражениях РЯВ". Вот нахожусь в раздумьях покупать или не стоит. С одной стороны может быть действительно вся правда изложена, а с другой - а кто сказал, что это перепев Карузо в исполнении соседа не будет.

Действительно, интригующе

И согласен, что написано может оказаться всё что угодно.
Вот тут наш Бобёрище носился с Джексоном:

РыбаКит написал:

#1364337
А также из докладов атташе. Например тот же Джексон писал, что беглый индивидуальный огонь был оставлен только при стрельбе на дистанции менее 15 кабельтовых, и прииконтр курсовой стрельбе на дистанции менее 20кабельтов.

А я читаю записи старшего артиллериста "Микаса" где он пишет: "2 ч. 21 м. Дистанция стрельбы достигла 4900 метров, перешли на беглый огонь".
4900 м ~ 26,5 каб.
И после этого Бобёр может со своим любимым Джексоном идти далеко-далеко

Т.е. вот были у нас британские наблюдатели на японских кораблях. Чего-то там понаблюдали и рапорта об этом написали. И долго у нас на эти рапорта молились как на священных коров.
А на деле оказалось, что эти наблюдатели были довольно сильно ограничены японцами в доступе к документам.
И вот этот Джексон что-то где-то увидел (что и где?) или может услышал (что и от кого?) или может подумал и выдал нам заключение: "беглый индивидуальный огонь был оставлен только при стрельбе на дистанции менее 15 кабельтовых".
И даже если допустить, что это действительно было где-то у японцев прописано и Джексону это дали прочитать, то на практике старший артиллерист японского корабля мог этого правила и не придерживаться. И не придерживался.
Вот так просто.

РыбаКит написал:

#1368878
Беглый огонь залпами

Каким образом Вы собираетесь стрелять залпами беглым огнем? Залп может быть дан только после заряжания и наведения самой медленной в этом отношении пушки. Если у вас у 6" скорострельность техническая 6 выс./мин., а какой-то расчет может заряжать и наводить со скорострельностью 3 выс./мин., то вы будете в лучшем случае давать три залпа в минуту, все зависимости от того, что другие расчеты могут наводить свои 6" и делать по четыре илил 5 выст./чин. А если к этому подключите ГК, то больше залпа в минуту все равно ничего не будет.

Отредактированно Алекс (14.07.2019 14:43:44)

РыбаКит написал:

#1368931
Так вот по Джексону Фудзи на беглый огонь не переходил. К сожалению фраза у него составлена не однозначно и складывается ощущение, что Фудзи вообще весь бой провел первым видом стрельбы. Мы помнится с QF по этому поводу спорили.

А Вы уверены, что Джексон писал о всей артиллерии корабля, а не только о ГК? Вы мне просто расскажите простую вещь, как при отсутствии приборов, сигнализирующий о готовности орудий к выстрелу и подачи команды на залп (тех же ревунов) японцы умудрялись эти залпы давать в масштабах всего корабля. Я еще могу понять, как это происходило отдельно для носовой и кормовой групп, но каким образом осуществить это для всего корабля с учетом расположения орудий в отдельных изолированных казематах. В установке ГК все просто - оба наводчика, заряжающие и весь процесс видит командир башни и способе, получив указания с мостика, гаркнуть - "огонь. При еэтом оба наводчика произведут выстрелы практически одновременно. Да и пушки задирать на разные углы смысла нет, как и по горизонту они наводятся вместе.