Сейчас на борту: 
dragon.nur,
svgafarov
   [Подробнее...]

#1 23.06.2019 15:04:33

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Коллеги.

Во ВМВ отдельные боевые корабли и КУГ (корабельные ударные группы) при нападениях на вражеские конвои использовали тактику, характерную для каждой из сторон. Так, британцы атаковали конвои исключительно единой группой, не заморачиваясь выбором направления по отношению к конвою (обнаружили и сходу в атаку). Немецкие тяжелые крейсера-одиночки («Шеер» и «Хиппер») маневрировали для атаки с головы конвоя. Если же в нападении участвовало более одного корабля, немцы и итальянцы, за редкими исключениями,  старались атаковать  с двух направлений (и это предусматривалось еще на стадии планирования), что днем, что ночью.
То есть, вроде бы адмиралы, а так же командиры кораблей и соединений использовали наработанные тактические схемы. Но дело в том, что опыта использования современных боевых кораблей в противоконвойных операциях не было! Последние подобные атаки проводились еще в эпоху паруса, причем немцы и итальянцы нападения на конвои вообще  проводили впервые!  Отсюда и вопрос – откуда взялись эти схемы атак, ставшие визитной карточкой сторон.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#2 23.06.2019 18:28:12

No_Name
Участник форума
Сообщений: 281




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Хм, интересно, а принципиальные различия в типовой схеме охранения конвоев у сторон были?


"Суд оккупантов не может быть справедливым по определению"(с) Олег Сенцов

"Если после смерти уничтожается индивидуальность, то жизни нет."(с) А.П. Чехов

 

#3 23.06.2019 20:08:25

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

No_Name написал:

#1365634
а принципиальные различия в типовой схеме охранения конвоев у сторон были?

Схема охранения конвоя у любой стороны зависит от количества охраняемых судов и выделенного для охранения наряда.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#4 23.06.2019 20:09:18

Ромик
Участник форума
Откуда: Пермь
Т-51
Сообщений: 103




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

А ведь до начала 2мв учения по атаке конвоев наверное вообще не проводилось, только на соединения боевых кораблей.


В море- значит дома

 

#5 23.06.2019 20:24:54

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Ромик написал:

#1365654
А ведь до начала 2мв учения по атаке конвоев наверное вообще не проводилось

Не читал ни о чем подобном.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#6 23.06.2019 22:01:50

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1586




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

А японцы в атаку на конвой выходили? Как-то навскидку и не припомню..

 

#7 23.06.2019 22:31:56

No_Name
Участник форума
Сообщений: 281




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

CAM написал:

#1365653
Схема охранения конвоя у любой стороны зависит от количества охраняемых судов и выделенного для охранения наряда.

Понятно :)
Но я немного в другом направлении. У британцев даже в не очень опасной Ост-Индии с конвоями бегали тяжелые крейсера, линкоры, авианосцы.
Кстати, было ли у их противников в охранении что-то крупнее эсминца? Понятно что ТВД различные, но все же? :)


"Суд оккупантов не может быть справедливым по определению"(с) Олег Сенцов

"Если после смерти уничтожается индивидуальность, то жизни нет."(с) А.П. Чехов

 

#8 23.06.2019 23:13:32

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21955




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

No_Name написал:

#1365757
Но я немного в другом направлении. У британцев даже в не очень опасной Ост-Индии с конвоями бегали тяжелые крейсера, линкоры, авианосцы.

Вообще-то всё зависело от важности конвоя и внешних факторов...


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#9 23.06.2019 23:36:16

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

No_Name написал:

#1365757
Кстати, было ли у их противников в охранении что-то крупнее эсминца? Понятно что ТВД различные, но все же?

У итальянцев в ходе "первой битвы конвоев" в прикрытие посылали и линкоры и крейсера.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#10 23.06.2019 23:41:03

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Prinz Eugen написал:

#1365759
Вообще-то всё зависело от важности конвоя и внешних факторов...

... типа передислокации тяжелых кораблей, и тогда на определенном отрезке их могли подгрузить попутной задачей сопровождения конвоя.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#11 24.06.2019 06:56:51

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 689




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

H-44 написал:

#1365748
А японцы в атаку на конвой выходили? Как-то навскидку и не припомню..

Я припоминаю всего две операции японских КУГ из надводных кораблей против судоходства противника: Малайского соединения Одзавы в ходе операции C в апреле 1942 и соединения из трёх тяжёлых крейсеров Сакондзю в марте 1944.

 

#12 24.06.2019 10:53:42

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5674




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

3

CAM написал:

#1365596
Последние подобные атаки проводились еще в эпоху паруса, причем немцы и итальянцы нападения на конвои вообще  проводили впервые!

ВМВ?
17 октября 1917 года крейсера Бруммер и Бремзе атаковали конвой и потопили 2 ЭМ и 9 транспортов из 12.
12 декабря 4 немецких ЭМ атаковали конвой и потопили 1 ЭМ и 6 транспортов из 6.
Так что у немцев опыт атак как раз был.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#13 24.06.2019 16:04:18

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1825




Вебсайт

Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

адм написал:

#1365789
12 декабря 4 немецких ЭМ атаковали конвой и потопили 1 ЭМ и 6 транспортов из 6.

Кстати да и они разделили свои силы при атаке, три ЭМ вступили в бой с охранением, а 4-й рванул за транспортами. Этот опыт несомненно был учтён.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#14 24.06.2019 21:15:38

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

адм написал:

#1365789
Так что у немцев опыт атак как раз был.

Действительно, был ...

Dianov написал:

#1365820
Этот опыт несомненно был учтён.

Вопрос только на каком уровне. При планировании похода "Бисмарка" и противоконвойных операций в Арктике разделение сил предусматривалось (в Новогоднем бою даже реализовывалось), но с экспромтами дело обстояло плохо - комфлота Лютьенс в Атлантике (операция "Берлин") этот опыт не использовал, а в Рождественском бою оно вылезло известно чем.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#15 24.06.2019 21:24:56

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21955




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

CAM написал:

#1365858
а в Рождественском бою оно вылезло известно чем.

Проблема в том, что неизвестно, почему "Шарль" отвернул на восток...


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#16 24.06.2019 21:48:20

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1825




Вебсайт

Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

CAM написал:

#1365858
Вопрос только на каком уровне.

На уровне личного опыта командиров рейдерских соединений. Лютьенс был миноносником, Кумметц тоже был командиром эсминца в ПМВ.
Затем Клюбер передал слово Кумметцу, а сам уселся, чтобы послушать, какой тактический план будет предложен.
Кумметц сказал, что конвой будет двигаться на восток, и предложил разделить свое соединение на две части: «Хиппер» (флагман) вместе с эсминцами «Фридрих Экольдт», «Рихард Бейтцен» и Z-29 — и «Лютцов» в сопровождении эсминцев Z-30, Z-31 и «Теодор Ридель».
Все соединение должно было выйти из Альтен-фиорда, однако ночью ему следовало разделиться. В результате обе группы получали возможность атаковать конвой с противоположных направлений. К 8.00 «Лютцов» со своими эсминцами должен был оказаться в 75 милях прямо на юг от «Хиппера». После этого оба корабля должны были повернуть на восток и начать поиск конвоя. Эсминцы предполагалось выдвинуть на 15 миль вперед и развернуть строем фронта с интервалами также 15 миль. Немцы планировали обнаружить конвой вскоре после рассвета, ведь они довольно точно знали его координаты от своих подводных лодок. «Хиппер» должен был атаковать первым с севера. Это должно было отвлечь эскортные корабли и «вынудить конвой повернуть на юг. Таким образом он, лишенный защиты, пошел бы прямо навстречу «Лютцову», который со своими эсминцами выдвигался бы с этого направления».

То есть тактический план нападения на конвой был отдан на откуп непосредственно командирам соединений, а те "тварили" как могли.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#17 24.06.2019 22:09:53

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12659




Вебсайт

Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Dianov написал:

#1365865
То есть тактический план нападения на конвой был отдан на откуп непосредственно командирам соединений, а те "тварили" как могли.

а когда немцы вообще озаботились планированием атак на арктические конвои? Было ли какое-либо ценное указание ОКМ на сей счет и когда?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#18 24.06.2019 22:29:57

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1825




Вебсайт

Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Georg G-L написал:

#1365869
а когда немцы вообще озаботились планированием атак на арктические конвои? Было ли какое-либо ценное указание ОКМ на сей счет и когда?

ЖБД SKL пока времени копать нет, но однозначно озаботились после директивы фюрера №36 от 22.09.1941 года по северному направлению:
III. Я приказываю:
2. Военно-морскому флоту
Задача флота — в зимнее время препятствовать подвозу оружия и продовольствия в Мурманск, особенно в то время, когда действия авиации затруднены...


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#19 25.06.2019 00:09:35

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12659




Вебсайт

Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Dianov написал:

#1365875
директивы фюрера №36 от 22.09.1941 года по северному направлению:

это мы в курсе... а что ОКМ приняло в развитие этой директивы???


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#20 25.06.2019 16:43:09

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Prinz Eugen написал:

#1365860
Проблема в том, что неизвестно, почему "Шарль" отвернул на восток...

Да, это так, но разделились же, и в процессе поиска ...

Dianov написал:

#1365865
То есть тактический план нападения на конвой был отдан на откуп непосредственно командирам соединений, а те "тварили" как могли.

В данном случае - да, но это было одобрено Клюбером, хотя он же предупредил о наличии в охранении конвоя двух легких крейсеров (т.е. инициатива подконтрольная).
Вот выдержка из приказа на операцию "Рейнубюнг".
In contrast to previous directives to the Gneisenau-Scharnhorst task force, it is the mission of this task force to also attack escorted convoys. However, the objective of the battleship Bismarck should not be to defeat, in an all-out engagement, enemies of equal strength, but to tie them clown in a delaying action, while preserving her own combat capability as much as possible, so as to allow the other ships to get at the merchant vessels in the convoy.
"Бисмарк" отвлекает на себя океанский эскорт, а остальные атакуют конвой. Подписано высшим руководством ВМС. На откуп товарищу Лютьенсу план нападения не отдали.

Отредактированно CAM (25.06.2019 17:41:34)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#21 25.06.2019 18:15:20

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

адм написал:

#1365789
17 октября 1917 года крейсера Бруммер и Бремзе атаковали конвой и потопили 2 ЭМ и 9 транспортов из 12.

Вот рассказ об этом
http://seawarpeace.ru/deutsch/stat/WWI/17_10_18_.html


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#22 25.06.2019 20:11:45

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1586




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

А почему в ПМВ так поздно взялись за конвои. Результаты ведь были блестящими..

 

#23 25.06.2019 20:49:37

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21955




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

H-44 написал:

#1366051
А почему в ПМВ так поздно взялись за конвои. Результаты ведь были блестящими..

1. Потому что систему конвоев ввели относительно поздно.
2. С Норвежскими конвоями воевали.

ЗЫ. Посоветуйте как воевать с конвоями ВНЕ Северного моря...


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#24 25.06.2019 20:52:33

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

H-44 написал:

#1366051
А почему в ПМВ так поздно взялись за конвои. Результаты ведь были блестящими..

Скандинавские конвои Берген - Лервик начали ходить только в середине 1917 года. Сколько-нибудь важного значения они не имели. Занялись ими потому, что немецкому флоту нужны были хоть какие-нибудь победы.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#25 25.06.2019 21:29:42

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1825




Вебсайт

Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

CAM написал:

#1366017
Подписано высшим руководством ВМС. На откуп товарищу Лютьенсу план нападения не отдали.

Ну, учитывая что в дело пошли корабли такого ранга, здесь на откуп давать было странно, надо было обозначить, чего от них ждут в ОКМ. Ещё более странным конечно было давать этот корабль флоттеншефу, который вдруг начал дико сомневаться во всей этой затее. Но это кстати самые общие указания - на месте Лютьенс всё равно бы решал сам, как атаковать.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

Board footer